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Nuevo tema Responder al tema  [ 9 mensajes ] 
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 Asunto: Arda y su forma
NotaPublicado: Lun Oct 23, 2006 7:42 pm 
Viajero Asíduo
Viajero Asíduo
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Registrado: Sab Oct 07, 2006 3:19 pm
Mensajes: 33
Ubicación: Solo Erü sabe donde realmente está mi alma.
Redonda o Plana.
Atendiendo a la posible y real confusión, de que si el mundo que Tolkien creó era redondo o plano escribo esta aclaración sobre eso.

Algunas personas sugieren que no deberíamos prestar demasiada atención a una cuestión que Tolkien optó por no tener en cuenta.
Pero… eso es ineludible para un cartógrafo.
Hay algunas referencias que indican, en principio, con claridad que la Arda era un mundo plano. Con ocasión de la caída de Númenor, Valinor fue extraído de la Arda; entonces “el mundo era en verdad redondo”, aunque aquellos a quienes así se les permitían podían todavía encontrar el “camino recto” que llevaba a Valinor. Antes de esta transformación ya existían una denominación “los círculos del mundo” que no hacían referencias a formas esféricas.

Tolkien Imaginaba el mundo como los cartógrafos medievales, que mostraban la tierra como un disco, con océanos alrededor de la circunferencia, por supuesto no son los océanos marinos o los mares que se forman de agua, ¡NO! Eran mares y océanos de “aire” (no como el oxigeno o otros gases), sombras, fuerzas místicas, es como… imagínense que están en la época medieval y que no saben nada de lo que actualmente entendemos por espacio, cielo, etc... ¿Qué pensarían que era el cielo? Yo por mi parte pensaría que era como una especie de mar azul oscuro. A eso Tolkien lo llamó “Vaiya” o los “mares” circundantes.

Bueno como final y por conclusión el mundo que Tolkien creó, al menos después del cambio, era redondo; y sin embargo, según parece, quedó reflejado en los mapas como plano.
Y como dijo Karen Wynn Fostand:
-¡Que pocos somos los que nos damos cuenta de que vivimos sobre una superficie redondeada, por mas que sepamos lo que es!- refiriéndose a este tema.

FUENTES:
-Ambarkanta.
-Atlas de la tierra media.
-Ainulindalë.

Saludos y Feliz estancia.


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NotaPublicado: Lun Oct 23, 2006 11:33 pm 
Ciudadano de Bree
Ciudadano de Bree
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Registrado: Jue Oct 05, 2006 7:54 pm
Mensajes: 76
Ubicación: en esta noble posada
Un tema que me interesa realmente. Supongo que Arda fue por entero plana antes del hundimiento de Númenor, y que el cataclismo la mudó de forma, poniendo a Aman a reparo de viajeros inconcientes. Eso es lo que se puede deducir de la letra fría, pero sería objeto de reflexión si el aparente cambio es real, o deducido tan solo de las reflexiones de los cartógrafos o exégetas elfos "como una leyenda"

Este orco viajero a recorrido en silencio la posada tanto como para advertir que hay en la misma verdaderos eruditos, por lo que se cuidará de emitir juicio cerrado...

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NotaPublicado: Mar Oct 24, 2006 8:23 am 
Maestro Narrador
Maestro Narrador
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Registrado: Vie Oct 08, 2004 8:50 pm
Mensajes: 203
Ubicación: Playa de Ber (A Coruña) y en la habitación numero 22 del Poney
Raza: Elfo Telerin
Bueno, estoy aquí de vuelta a pesar de los problemas con los de timofonica TM.

Yo no se mucho al respecto, pero si vais a la sección de los mapas, vereis que ya en la segunda edad Arda era redonda (esférica), rodeada del gran Océano Ekkaia.

En la primera edad era plana, y los círculos del mundo no quieren decir que sea esférica (se ven muy bien en uno de los mapas)

Trataré de buscar algo en algún libro o en la enciclopedia Tolkien.

PD: en la tercera edad ya era plana y en la cuarta es la Tierra como la conocemos hoy.

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wep wep wep-->Caerán las lanzas.Se quebrarán los escudos.Aún restará la espada!!.Rojos en el día hasta el nacer del Sol.


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NotaPublicado: Mar Oct 24, 2006 3:07 pm 
Amigo de las Palabras
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Registrado: Mar May 23, 2006 7:01 pm
Mensajes: 132
Ubicación: Reino del Bosque, Estancias Élficas del Bosque Negro
No se si estoy totalmente en lo cierto, pero creo que Tolkien nunca dejó claro la forma de Arda, se piensa que es redonda o elíptica, como prefiráis llamarla, ya que la Tierra Media o Arda entera se inspira en la propia Tierra. Además también es cierto que Arda está rodeada por un mar, que ahora mismo no me acuerdo como se llamaba, en el cual Eärendil viajaba con su barco, era algo asi creo. No se si me he explicado muy bien, es más tampoco estoy muy seguro si es asi como he dicho, :? , pero tampoco sabemos lo que hay más allá del lejano Harad, al Sur; del Mar de Rhûn, al Este; del Gran Mar, al Oeste; y de Forodwaith o Desierto del Norte, al Norte :-D, por eso no podemos saber con certeza si es redonda o plana...

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NotaPublicado: Mar Oct 24, 2006 6:44 pm 
Viajero Asíduo
Viajero Asíduo
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Registrado: Sab Oct 07, 2006 3:19 pm
Mensajes: 33
Ubicación: Solo Erü sabe donde realmente está mi alma.
No es que Tolkien no lo dejase claro sino que no le dió mucha importancia a esa cuestión geográfica.


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NotaPublicado: Mar Oct 24, 2006 10:20 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Magnus escribió:
No es que Tolkien no lo dejase claro sino que no le dió mucha importancia a esa cuestión geográfica.
Falso. La dejó clarísima, pero en los libros publicados en vida hay muy pocas pistas, ya que tratan de una época durante la cual el mundo "ya era" (el entrecomillado lo explicaré después) redonda. Y de hecho, le hizo revisar toda la mitología este punto.

Pero en el Silmarillion y demás material se ve claramente que el ekkaia significa "Mar Circundante", y está al Oeste de Aman "y más allá de las tierras del Este" [respecto de Beleriand; la cita es más o menos textual] ya desde la Primera Edad, antes del Exilio de los Noldor (y no la segunda, como decía ||trujas). Si disponéis de un poco de tiempo, veréis que la única manera de conseguir esta disposición es con una superficie cerrada. ¿La Tierra es un cuadrado? ¿Un cono? ¿Un octaedro? ¿Es un romboide abierto? ¿Un cilindro abierto por las bases? No lo sabemos (o mejor dicho, sí, pero no viene al caso). Pero es una superficie, finita o infinita, cerrada.


Tolkien explicaba este cambio en varias citas, ya buscaré el asunto y lo pegaré. Pero la Tierra es redonda.


Respecto de Arda, en tanto que Sistema Solar (la Tierra, estrictamente, es "Ambar", la Morada, dentro del Reino), no cabe duda: tiene forma de guisante del Harad. ¿Qué por qué? Porque cuando tomaron el modelo del Universo alguien se comió las bolas que hacían de sistemas, y hubo que reemplazarlas como guisantes. Con 42 guisantes, exactamente: esa es la razón del universo. ¿Que no se lo creen? Busquen, busquen...

Baranduin

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yassë carintë limpë varnilda
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lóme yáressë sucien sá.


Última edición por Baranduin el Mar Oct 24, 2006 10:22 pm, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: Mar Oct 24, 2006 11:00 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Existen, como tal vez sepan, varios bocetos (algunos de ellos posteriores a los publicados en el Silmarillion publicado, y que no fueron rechazados por el autor, sino por el desconocimiento del compilador) del Ainulindalë. En concreto hay tres de suma importancia: el B, el C y el C*. Este último, del cual arrancan las últimas revisiones, es bastante ilustrativo, aunque seguramente a Maese Fëagul le escandalizaría. En fín, en la cabecera de los textos B y C aparecen las palabras "Versión del Mundo Plano", y en la de C* aparece "Versión Mundo Redondo". De este último arranca la versión D, que es por lo que parece la definitiva.

No narraré sobre los distintos Silmarilliones, ya que si alguien gusta de ese tema puede buscarlos en Guerra de las Joyas y Anillo de Morgoth. La versión publicada en el Silmarillion publicado es la B.


¿Por qué cuento esto? Porque en las revisiones de Tolkien aparece la Dualidad. A partir del Silmarillion C aparece una mitología; a partir de la versión C* aparece una historia. No son excluyentes sino complementarios, por lo que ambos son válidos. 'C' es quizás más romántico y subjetivista, pero a la hora de contestar dudas las revisiones basadas en 'D' son mucho más demoledoras, mostrando una cruda realidad. Porque esto, señores, no es Mundo Anillo.


Ahora les copio una breve exposición referida a esta dualidad, adjunta a los Anales de Aman (año >1958), que pueden leer por completo (y con más datos complementarios) en la página 422 de Anillo de Morgoth.
Tolkien escribió:
Esto proviene de las versiones más antiguas de la mitología, cuando no pretendía ser más que otra mitología primitiva, aunque más coherente y menos "salvaje". En consecuencia, se trataba de una cosmogonía "Tierra Plana" (siempre mucho más fácil de manejar): la Cuestión de Númenor no existía aún.
Ahora me resulta evidente que de hecho, en cualquier caso la Mitología debe ser un asunto "de Hombres". [...] Los Altos Eldar, o al menos sus escritores y maestros, al vivir y estar tutelados por los seres demiúrgicos, deben haber sabido la "verdad" (de acuerdo con su medida de entendimiento). Lo que tenemos en el Silmarillion etc. son tradiciones (especialmente personalizadas y centradas en actores, como Fëanor) transmitidas a los Hombres en Númenor y más tarde en la Tierra Media (Arnor y Gondor); no obstante, ya mucho antes [...] se mezclaron y confundieron con sus propios mitos humanos e ideas cósmicas.

En ese punto (reconsiderando las primeras partes cosmogónicas) me sentí inclinado a adherirme a la Tierra Plana y a la tarea astronómicamente absurda de la hechura del Sol y la Luna. Pero no puedes inventar historias de ese tipo cuando vives entre gentes con el mismo fondo imaginativo general, cuando el Sol "de verdad" sube por el Este y desciende por el Oeste, etc. Cuando, no obstante (independientemente de lo poco que sepa o piense la gente sobre astronomía) la creencia general es que vivimos en una isla esférica en el Espacio, no puedes seguir haciéndolo.
Uno pierde, por supuesto, el impacto dramático de cosas como los primeros "encarnados" caminando en un mundo iluminado por las estrellas, o la llegada de los Altos Elfos a la Tierra Media desplegando los estandartes en la primera subida de la Luna.



No entraré en consideraciones sobre como este escrito marginal modificó ambas versiones (plana y esférica) y la concepción nueva en ambas sobre el universo. Por cierto, la cosmogonía que Tolkien diseñó no tiene nada que ver con el Silmarillion publicado... cosas de Chris. Pero por supuesto, si leen el texto, su valor es retroactivo, así que tampoco importa mucho.


Así, por un lado tenemos una mitología HUMANA, y por otro lado, una TÉCNICA élfica. Gracias a los escritos técnicos (firmados generalmente por Rúmil o Pengolodh) sabemos que la Tierra era Redonda ya desde sus orígenes, que giraba alrededor del Sol y que en torno suyo giraba la Luna ya desde el inicio de los Tiempos ("La Hechura del Sol y la Luna debe tener lugar mucho antes de la llegada de los Elfos", AM:427. No les diré cómo resolvió el asunto en las dos vertientes... que lo hizo), y que los Hijos de Eru no tenían capacidades sobrenaturales. Por otro lado, las grandes gestas y los hechos históricos (en especial aquellos que ocurrieron ya con los Hombres existentes, en Beleriand) nos llegan desde la vertiente mitológica, con grandes gestas y hazañas, hechos inexplicables intrahistóricamente, cabos sueltos...


Por lo tanto, como dije al principio... Es falso que Tolkien no le dedicase tiempo o importancia: sus decisiones sobre la materia le dieron trabajo durante 15 años. Y la Tierra es esférica, y seguramente lo sepa o lo haya oído, aunque parece recta. Cuentan las leyendas que antes lo era, que era recta, quiero decir. Y dicen que tras la Caída del Oeste y el Curvamiento del Camino Recto aparecieron nuevas tierras y el mundo pasó a ser redondo. Pero son eso, leyendas. ¿No tendrá a mano una máquina de tiempo para comprobarlo?

Baranduin

PS.- No sé por qué, pero esto me recuerda al gato de Schrödinger...
PD.- Perdón por el doble Post, es que encontré el texto xD

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NotaPublicado: Mié Oct 25, 2006 3:06 pm 
Amigo de las Palabras
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Registrado: Mar May 23, 2006 7:01 pm
Mensajes: 132
Ubicación: Reino del Bosque, Estancias Élficas del Bosque Negro
Creo que ya lo ha dejado más que claro.

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NotaPublicado: Mié Oct 25, 2006 5:05 pm 
Viajero Asíduo
Viajero Asíduo
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Registrado: Sab Oct 07, 2006 3:19 pm
Mensajes: 33
Ubicación: Solo Erü sabe donde realmente está mi alma.
Gracias por esa aclaración maese Baraduin.

Saludos


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