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Nuevo tema Responder al tema  [ 49 mensajes ] 
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 Asunto: ¿Legolas o Gimli?
NotaPublicado: Vie Mar 09, 2007 10:34 am 
Maestro Narrador
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Legolas: Rápido, silencioso, eficaz y letal en las largas distancias.
Gimli: directo, agresivo, a lo bestia, eficaz en las distancias cortas.

Ambos guerreros utilizan una forma de combate igual de eficaz y poderosa pero totalmente opuesta, aqui podreis votar cual de las dos formas de combate os gustan mas.

pd: Esto no es una encuesta sobre cual es mas atractivo ¿vale?


Editado por Akerbeltz: se llama Gimli, no Gimly.

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NotaPublicado: Vie Mar 09, 2007 1:55 pm 
Ciudadano de Bree
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yo siempre con los enanos aunque los elfos tengan más fineza y eso pero los enanos son más brutales y demoledores por lo que prefiero a Gimly. A parte tienen más rivalidad unos con los otros ya que la idea de contabilizar las víctimas fue idea de Gimly. Además les suelen gustar las peleas más a los enanos que a los elfos por lo que mí elección ya esta hecha. Siempre enanos >:)


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NotaPublicado: Sab Mar 10, 2007 1:42 am 
Aprendiz de Escriba
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Registrado: Jue Mar 08, 2007 10:53 pm
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aaaahh... los elfos... criaturas tan bellas, tan agiles, graciles, metodicos, calculadores, inteligentes... sin duda, los hijos de los dioses, no comprendo a estos seres, se diferencian tanto de las demas razas, que no me gustan, prefiero los enanos, pues a fin de cuentas, son mas parecidos a los hombres ( aunque sean bien distintos jejeje ) y creo que se toman el combate mejor que los elfos :gimli: , si tuviera que combatir con un grupo de guerreros, lo haria con un grupo de enanos

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NotaPublicado: Dom Mar 11, 2007 2:02 am 
Maestro Narrador
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Registrado: Mié Mar 07, 2007 1:56 pm
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La discusión era sobre cual hos gustaba más, se Legolas o Gimly, no sobre si preferís enanos o elfos, en cualquier caso a la hora de un combate real vendria mejor un regimiento de elfos ya que estos son más disciplinados y se las da mejor eso del trabajo en equipo, los enanos son demasiado brutos como para organizarse

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NotaPublicado: Dom Mar 11, 2007 3:00 am 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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Esdaleon escribió:
La discusión era sobre cual hos gustaba más, se Legolas o Gimly, no sobre si preferís enanos o elfos, en cualquier caso a la hora de un combate real vendria mejor un regimiento de elfos ya que estos son más disciplinados y se las da mejor eso del trabajo en equipo, los enanos son demasiado brutos como para organizarse

Razón por la cual es evidente que mientras que las tropas enanas de Nogrod y Belegost se organizaban entre ellas contra el enemigo común, trabajando juntas, las de los primeros nacidos luchaban entre sí: los Noldor mantenían sus rifirrafes con Doriath, y entre los propios Noldor, los Hijos de Fëanor mantenían sus disputas con los semivanyar, si no entre ellos mismos...

He leído muchas falacias, pero esta es de las más gordas :o

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NotaPublicado: Dom Mar 11, 2007 12:02 pm 
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Estaba hablando de regimientos, REGIMIENTOS, ¿alguien sabe lo que es eso?
es como un comando de soldados de no más de 50 personas, no hablaba de una raza entera, vamos a ver, ¿los elfos son más disciplinados que los enanos o no?. Por lo que me han enseñado en la academia de preparacion para la escala superior de oficiales de Gondor (España) lo primero en combate en grupo es la disciplina.

pd: Baranduin, la proxima vez que te vallas a cachondear de mi asegurate de saber de que hablo, yo tambien he leido el Silmarillion, dos veces además

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NotaPublicado: Dom Mar 11, 2007 1:49 pm 
Ciudadano de Bree
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no tienen porque ser más disciplinados los elfos que los enanos, ya que los enanos cuando quieren pueden ser igual de disciplinados que los elfos, eso si un poco más temperamentales y se dejan llevar pero aun así siguen siempre el objetivo que se proponen >:)


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NotaPublicado: Dom Mar 11, 2007 6:31 pm 
Guardián del Brandivino
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Esdaleon escribió:
pd: Baranduin, la proxima vez que te vallas a cachondear de mi asegurate de saber de que hablo, yo tambien he leido el Silmarillion, dos veces además
¿El Silmarillion publicado? Entonces le gano por unas cuantas. Y si comenta otros Silmarillioni... sí, también :Þ

Veamos disciplina. Los Enanos, cuando no guerrean, VIVEN en una mina. No hay muchos ejemplos de vida cotidiana enana, pero desde luego vivir en un medio tan hostil (que lo era) da cierta idea de disciplina innata. Al menos a mí. Y si innatamente son disciplinados, no sé como podrían dejar de serlo en batalla.
En cambio, vemos que hubo tropas élficas (ahora ya no hay tropas élficas, no lo olvidemos) que salieron corriendo ante el enemigo. Vemos tropas yendo contra las órdenes de sus superiores. Traiciones y espionaje. Abandono de las tropas contra el Gran Enemigo por disputas privadas o menores... No transmite mucha imagen de disciplina, y estos son ahora los ejemplos que se me ocurren, que habrá más :D

Por supuesto, hubo elfos disciplinados. En todas partes cuecen habas. Pero no hay absolutamente nada que apunte en la dirección que Vd indica.

Baranduin

PD.- ¿Regimientos? ¿Intenta decirme que los enanos no los tenían? Por que si no no entiendo esa mención. Desde luego, había tropas enanas, si a eso se refiere.

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NotaPublicado: Dom Mar 11, 2007 9:24 pm 
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No recuerdo haber dicho que no hubiera regimientos enanos, lo único que he dicho es que los elficos son más disciplinados, una vez más, te repito Baranduin que no estoy hablando de la raza en general, además, no digo que los enanos sean indisciplinados, ningún indisciplinado ya sea enano, elfo, orco u hombre podría crear tan maravilloso reino como el de Moria (ahora infestada de orcos).

Por otro lado los elfos no hullen por miedo a perder, si no porque ya han perdido, siglos de batallas sin descanso ya sea entre ellos o contra el Señor Oscuro hizo mella en su poder, además, es indiscutible que la actuación de los enanos contra Sauron o Melkor fue menor.

pd: Sin ánimo de ofender: ¿por qué esa ambiciopn por ser el que más sabe y tratar de dejar mal a los demás bajo tu sabiduria? no es lo mismo corregir que reprochar

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NotaPublicado: Dom Mar 11, 2007 11:07 pm 
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Esdaleon escribió:
No recuerdo haber dicho que no hubiera regimientos enanos, lo único que he dicho es que los elficos son más disciplinados, una vez más, te repito Baranduin que no estoy hablando de la raza en general, además, no digo que los enanos sean indisciplinados, ningún indisciplinado ya sea enano, elfo, orco u hombre podría crear tan maravilloso reino como el de Moria (ahora infestada de orcos).
Y yo le digo que me muestre o explique de donde saca Vd esa conclusión.

Citar:
Por otro lado los elfos no hullen por miedo a perder, si no porque ya han perdido, siglos de batallas sin descanso ya sea entre ellos o contra el Señor Oscuro hizo mella en su poder, además, es indiscutible que la actuación de los enanos contra Sauron o Melkor fue menor.
No sé si hullirán, pero sí hubo quienes huyeron o cedieron ante el miedo. Las crónicas nos hablan de desbandadas ante los nuevos demonios, o incluso ante los dragones, nos hablan de ciudades caídas (Nargothrond, Gondolin) con buena parte de la soldadesca corriendo para salvar sus vidas... Todo esto antes de que esos "siglos de batallas" les hiciesen mella, cuando aún eran jóvenes en el mundo.

¿Indudable? Evidentemente, la tradición humana y élfica conceden mucha más atención a los hechos humanos y élficos que a los Enanos. Así que lo que usted llama "indudable" no es sino un sesgo en la muestra: evidentemente, los Hombres y los Elfos le contarán sus historias y heroicidades. Los Enanos no le contarán nada, porque ellos son así, pero eso no significará, en absoluto, que luchasen menos, que no luchasen, ni que lo hiciesen menos heroicamente. De hecho, nunca un enano colaboró con el Señor Obscuro... cosa que no puede decirse de los Eldar.

Citar:
pd: Sin ánimo de ofender: ¿por qué esa ambiciopn por ser el que más sabe y tratar de dejar mal a los demás bajo tu sabiduria? no es lo mismo corregir que reprochar
En absoluto soy el que más sabe, ni tal pretendo. Pero sí pido que no se hagan declaraciones gratuítas, y que cuando se hagan no sean falaces. Pido que estas cosas se substenten con una argumentación clara y concisa, no una mención (como la de los regimientos, que aún no ha aclarado) que da lugar a múltiples interpretaciones.

Siento ser incapaz de dar la razón como a los tontos y los locos, pero tengo el problema de creer que el ser humano es realmente capaz de pensar y argumentar, y que una opinión crítica vale más que mil credos vanos. Aunque el tiempo y los años me están haciendo dudar de lo primero y me reafirmen en lo segundo. Vds deciden.

Baranduin

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NotaPublicado: Lun Mar 12, 2007 12:24 am 
Maestro Narrador
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Ya dije lo que era un regimiento, una tropa de soldados de no más de 50, todos igual unaformados, entrenados, bla, bla, bla, ¿también me vas a discutir eso?

Tu dices que yo hablo de forma gratuita y luego coges y dices que los enanos lo que pasa esque no cuentan lo que hacen, ¿he dicho yo que los elfos hayan salvado la Tierra Media 5 veces pero que casualmente los documentos se perdieron en un incendio o algo así?, si los enanos se guardan para ellos mismos lo que hacen supongo que será porque les importa poco lo que no tenga que ver con ellos.

En cuanto a lo de que los elfos incluso han llegado a unirse al Señor Oscuro... insisto, no estoy hablando de una raza en total (otra vez).

Por ultimo me gustaría saber porque hay que darte explicaciones de todo, creía que esto era un foro para liberar un poco la imaginación y ebadirse del mundo real, si no te gusta mi opinión me parece muy bién, no quiero que me des la razón pienses que soy tonto o no, solo que dejes a la gente ebadirse de verdad en vez de recordarles que hay gente con la que se cruza cada día que siempre les va a exigir algo más, no olvides la función de este for (si es que es la que leí cuando entré

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NotaPublicado: Lun Mar 12, 2007 1:11 am 
Guardián del Brandivino
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Esdaleon escribió:
Tu dices que yo hablo de forma gratuita y luego coges y dices que los enanos lo que pasa esque no cuentan lo que hacen, ¿he dicho yo que los elfos hayan salvado la Tierra Media 5 veces pero que casualmente los documentos se perdieron en un incendio o algo así?,
En absoluto. A ver, la historia es la siguiente: los Elfos escriben sus crónicas. Los Númenóreanos escriben las suyas. Incluso los hobbits hacen copiar en Gondor el Libro de la Comarca. Hasta ahí de acuerdo, ¿no? Después pasan las edades, los milenios, y todo lo que queda de ello son leyendas orales. No hay ni siquiera ruinas de las ciudades. Y un marinero anglosajón, Ælfwine, llega navegando a Tol Eressëa, donde consigue copiar y traducir algunas de las más eminentes obras: la Akhallabêth, el Valaquenta, el Ainulindalë, diversas cuestiones respondidas por Pengolodh, y el Libro Rojo de la Frontera (del cual debía haber una copia). No es que los enanos no cuenten historias, es que no podemos saber si las contaban: no quedan rastros. Los Eldar son los únicos que conservan vestigios de la Tercera Edad, y sólo aquello que copió Eriol (y que Tolkien tradujo diligentemente) llega hasta nosotros. No es que lo diga yo, es que cualquiera que sepa quien era Ælfwine le dirá lo mismo.

Por otro lado, sabemos que los Enanos protagonizaron actos heróicos, tanto en companía de Hombres, de Elfos, o en solitario. Moria recibió innumerables ataques... y no por eso cayó. Sin embargo, de eso sólo tenemos referencias vagas, y una historia misteriosa en buena medida sobre un mal "interior" de la cual sólo sabemos las consecuencias. Tampoco se sabe apenas nada de las batallas por la defensa del Monte Gundabad, ni de las tomas y retomas de las Colinas de Hierro. Sabemos que las hubo, hay menciones en ellas en los textos élficos [tanto en ensayos como el "De los Enanos y los Hombres" [PTM:343ss] como en cuentas y anales varios]. Pero evidentemente, bien porque los enanos eran más amigos de la talla que del papel, bien porque su pequeña disputa para con los eldar, bien por su hermeticismo, no nos han llegado sus historias. Simplemente.

Citar:
si los enanos se guardan para ellos mismos lo que hacen supongo que será porque les importa poco lo que no tenga que ver con ellos.
Que es más o menos lo mismo que se dice de los Eldar en SdlA:
Tolkien escribió:
Sólo los Elfos conservan algún registro de esa época desaparecida y sus tradiciones se refieren casi únicamente a la historia élfica, historia donde los Hombres aparecen muy de cuando en cuando; a los Hobbits ni siquiera se los menciona.
Lo cual también es válido para los enanos.



Citar:
En cuanto a lo de que los elfos incluso han llegado a unirse al Señor Oscuro... insisto, no estoy hablando de una raza en total (otra vez).
Yo estoy hablando de tropas, y de esclavos en las minas de Angband.

Citar:
Por ultimo me gustaría saber porque hay que darte explicaciones de todo, creía que esto era un foro para liberar un poco la imaginación y ebadirse del mundo real, si no te gusta mi opinión me parece muy bién, no quiero que me des la razón pienses que soy tonto o no, solo que dejes a la gente ebadirse de verdad en vez de recordarles que hay gente con la que se cruza cada día que siempre les va a exigir algo más, no olvides la función de este for (si es que es la que leí cuando entré
Evadirse está muy bien, pero el mundo de Tolkien tiene unas normas y unos hechos. Uno puede evadirse lo que quiera, pero Aragorn no era un travesti llamado marijuana, ni los hobbits tienen alas cuales compresas de anuncio. "Esto no es mundoanillo, chicow"
Por otro lado, una "opinión" sólo es una opinión cuando está fundamentada en base a una argumentación. En caso contrario, es un prejuicio. Ahora mismo, Vd no está exponiendo una opinión, sino dos prejuicios: está exponiendo dos valoraciones (que las tropas enanas eran menos disciplinadas, y que los enanos son demasiado brutos para llegar a una organización) de las cuales de la primera no podemos saber nada, ni en sentido afirmativo ni en sentido negativo, por una evidente falta de datos; a pesar de que el sentido común nos dirá que es falso, pues en todas partes, como ya le dije, cuecen habas. Y su segunda valoración es falsa a todas luces, ya que no es posible generar una sociedad (siete, en concreto) si uno no es capaz de organizarse, y menos en un medio que requiere tanta disciplina como una mina, donde la más mínima tontería (una antorcha fuera de sitio, una columna desplazada) puede llevar a la muerte a toda la comunidad.


Me parece muy bien que Vd quiera construir su propia versión de Arda. Pero debe recordar una cosa, y es que estamos en una comunidad, y que por tanto hemos de llegar a un cierto punto común. Por ejemplo, que los hobbits no tienen alas, ni pueden volar. Por ejemplo, que admitimos semielfos en la posada como raza, a pesar de que éstos no existiesen como tales. O por ejemplo, que la magia es relativa, que depende del punto de vista del espectador y no del mago, y que de manera objetiva no existe. Y Vd tiene que respetar eso, amigo mío. Además, le recomiendo que no me diga a quién debo buscar o dejar de hacerlo, dado que Vd y yo jamás hemos quedado para almorzar, así que no le doy esa confianza que se ha tomado. Busque Vd sus modales en todo caso, así como la madurez que le falta para aceptar una crítica y una petición de argumentación.


Atentamente,

Baranduin

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NotaPublicado: Lun Mar 12, 2007 2:27 am 
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Registrado: Mié Mar 07, 2007 1:56 pm
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Si la cuestión es quer me da la impresión de que estoy hablando con el mismísimo Tolkien en version no me lleves la contraria. Mi opinión acerca de la mayor capacidad de los elfos de ordenarse y ser más disciplinados viene de la impresión que me dio cuando leí ESDLA, lo cual quiere decir que no se me a ocurrido porque si y que, independientemente de lo que piense usted de mi madured es una opinión, en cuanto a lo de que los enanos son demasiado brutos para organizarse, estaba bastante claro que me refería en combate, yo mismo dije más arriba que es imposible que ningun civilizado haga un trabajo como en el que en Moria se expone.

En los anteriores mensajes a insinuado usted que soy inmaduro, estupido y que le quito la esperanza de que la gente sea capaz de razonar, opino que se está pasando usted de la raya, porque del hecho de que yo piense que un regimiento de elfos es más efectivo que uno de enanos, le ha dado usted 700 vueltas a la historia de la Tierra Media y ha tratado de ridiculizarme solo porque usted quería tener razón, ¿y el inmaduro soy yo? opino que tienes un problema con tus aires de grandeza y tu actitud de sabiondo.

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NotaPublicado: Lun Mar 12, 2007 2:34 am 
Maestro Narrador
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Por cierto, he mirado arriba, y no soy capaz de ver que es eso que he dicho que busques

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NotaPublicado: Lun Mar 12, 2007 1:59 pm 
Aprendiz de Escriba
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Por dios, como os poneis por defender una opinión, tenga uno más razón que el otro da lo mismo, si los razonamientos del otro no te convence, dile simplemente que no estas de acuerdo, que eres más feliz con tu visión sobre el tema y ya esta, por que aunque no os hallais dado cuenta, los dos quereis tener razón por muchos argumentos que dais; disfrutar de la obra de Tolkien, y no os saqueis los ojos, no es mas que fantasia, que cada uno puede interpretarla como quiere, y si a uno le da la gana pensar que los elfos eran más disciplinados que lo enanos o lo contrario, da lo mismo, siempre que disfrute de ello, y no moleste a otro como estais haciendo en este caso.

Ojala con esto se quedara zanjado el tema...

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NotaPublicado: Lun Mar 12, 2007 6:19 pm 
Señor de las Palabras
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Vamos a ver, que aquí el tema a desenvocado en una discusión bastante extraña.
Belwar_386 escribió:
yo siempre con los enanos aunque los elfos tengan más fineza y eso pero los enanos son más brutales y demoledores por lo que prefiero a Gimly

Esdaleon escribió:
en cualquier caso a la hora de un combate real vendria mejor un regimiento de elfos ya que estos son más disciplinados y se las da mejor eso del trabajo en equipo, los enanos son demasiado brutos como para organizarse

Os parecerá extraño, pero no recuerdo haber leído en ningún lugar sobre la “brutalidad” de los enanos; a no ser que considereis la interrupción de la fiesta del rey Thranduil como algo brutal... (El Hobbit, pg. 158). Por cierto, no había mucha fineza en el trato que los enanos recibieron por parte de los elfos cuando fueron detenidos, los cuales no mostraron la más mínima resistencia, pues sabían que era inútil. Y, por favor, no confundais los enanos de Tolkien con los de D&D; y lo mismo en el caso de los elfos. Recordad también que aquí anteponemos la obra escrita a las películas de PJ.
En cuanto a la disciplina de unos y de otros, estoy de acuerdo con el Guardián del Río.En El Hobbit encontramos un claro ejemplo de enanos trabajando en grupo; y otro el que trabajó para el rey Thingol en Doriath en la nueva hechura del Nauglamír, engarzando en él uno de los Silmarilli. Este grupo fue masacrado por los mismo elfos sirvientes del rey, por matar a Thingol al querer apropiarse éste del fruto del trabajo de los enanos, expulsándolos de las Mil Cavernas sin recompensa; los enanos codiciaban la joya pero, mira tú por donde, el señor de los elfos la deseaba más aún. Y esto es un pasaje de El Silmarillion (pg. 319).

Belwar_386 escribió:
no tienen porque ser más disciplinados los elfos que los enanos, ya que los enanos cuando quieren pueden ser igual de disciplinados que los elfos, eso si un poco más temperamentales y se dejan llevar pero aun así siguen siempre el objetivo que se proponen

Por eso, al ver que no podían cruzar las Montañas Nubladas por el Caradhras, el señor Legolas se puso a correr por encima de la nieve, hasta sobrepasar a Aragorn y Boromir como diciendo: “Ahí us quedais, so pringaos” (La Comunidad del Anillo, pg. 404); por cierto que nadie le mandó ir. Es uno de mis pasajes favoritos, donde se demuestra lo “disciplinado” que es un elfo xD

Esdaleon escribió:
además, es indiscutible que la actuación de los enanos contra Sauron o Melkor fue menor.

Opino a favor de Baranduin de nuevo. ¿Y porqué será que no se menciona demasiados actos por parte de los enanos contra Sauron o Melkor? Personalmente tengo mis hipótesis:
1. Porque ninguno de los señores oscuros tenía interés en los enanos y digamos que les “molestaron” menos; hay que tener en cuenta que Melkor rivalizó sobretodo con los fëanorianos y los humanos y otros elfos que los respaldaron. Sólo Sauron intentó encandilar a los enanos mediante los Siete Anillos, pero no le hicieron el caso que esperaba.
2. Los enanos tienen una cultura más cerrada que los humanos y los elfos. Por mucho que se tilde a los eldar de ser un pueblo introvertido, el caso es que la relación que han tenido con los humanos al largo de la historia es bastante más extensa que con los enanos, cuyos lazos eran prácticamente de carácter comercial.
Citar:
si los enanos se guardan para ellos mismos lo que hacen supongo que será porque les importa poco lo que no tenga que ver con ellos.

3. Como ya se ha dicho, los enanos han librado incontables guerras bajo las montañas contra orcos, trolls y dragones; incluso un balrog aparece por ahí. Pero si no se menciona quizá será porque ni a los elfos ni a los humanos les interesa lo que les sucediera a los enanos, porque sencillamente no influía en sus respectivas Historias. Hablamos de egocentrismo por parte de cada raza, ¿pero por cuala ahora? >:)


Sólo he dado mi opinión con unos cuantos ejemplos en cuanto a lo que se ha estado discutiendo referente a la "disciplina" de ambas razas en la obra de Tolkien. Pero, si me permitís, encuentro curiosa la actitud de Esdaleon, como casi siempre que pasa en los casos donde un huésped se pone a la defensiva cuando cree que le imponen una opinión y lo único que hacen es refutarle la suya. Además, algunos comentarios del medioelfo me han resultado graciosos:
Esdaleon escribió:
Por lo que me han enseñado en la academia de preparacion para la escala superior de oficiales de Gondor (España) lo primero en combate en grupo es la disciplina.

Una escala muy extraña; pero, antes de subir peldaños, mejor pasa una temporada en la escuela y aprende a escribir bien. Te recomiendo que antes de colgar el mensaje, releas unas tres veces lo que has escrito.
Citar:
pd: Baranduin, la proxima vez que te vallas a cachondear de mi asegurate de saber de que hablo, yo tambien he leido el Silmarillion, dos veces además

No todo se remite a El Silmarillion. Se han publicado más obras póstumas de Tolkien, recopilando sus escritos, donde mayormente se contradice lo ya dicho en la obra antes citada y que fué impresa por primera vez en 1977 (edición castellana, 1984); La Historia de la Tierra Media data de unos 10 años después a la primera impresión de El Silmarillion, así como Cartas de J. R. R. Tolkien.
Citar:
Por ultimo me gustaría saber porque hay que darte explicaciones de todo, creía que esto era un foro para liberar un poco la imaginación

Porque una opinión que se sustenta de una explicación lógica, ayudándose de ejemplos, tiende a ser más acertada que si decimos: “Eso es así porque yo lo valgo”. Y aquí no se niega a la imaginación, al contrario; pero si se dan unos hechos claros, es de tontos contradecirlos.
Citar:
Por cierto, he mirado arriba, y no soy capaz de ver que es eso que he dicho que busques

La “magia” de editar el post. Obviaré lo que le habías escrito en una postdata (sí, leí lo que había), pero procura estar seguro de lo que pones antes de darle a Enviar; es sólo un consejo.

Y, por último, mi opinión acerca del estilo de lucha de Legolas y del de Gimli, pues supongo que ese era el tema inicial de este post.
Recordar que Legolas no sólo llevaba un arco, sino también un cuchillo largo que utilizó bastante en las batallas cuerpo a cuerpo. Supongo que lo usaría de manera sigilosa pero no por ello “fina”, sino de forma directa y letal. Así como que los enanos también sabían disparar con arco (El hobbit), aunque Gimli no lo usase. El hecho de servirse de una gran hacha, seguramente a dos manos, que, junto con la pesada cota de malla, le restringiría un poco los movimientos; mas sigue siendo, como sabemos, mortífero.
¿Por cual me inclino? Creo que por la manera de luchar de Legolas cuando usa su cuchillo. El arco no me va, ya que se requiere unos segundos para preparar la flecha y apuntar al objetivo (y no tengo demasiada vista que digamos xD ). De hecho, no en vano prefiero mi espada y falcata para actuar de manera rápida y eficaz a corta distancia. :evil:
Pero, Esdaleon, si querías en verdad una encuesta, hay la opción de Encuesta a la hora de abrir un tema nuevo.

Pero sobretodo, estoy de acuerdo con maese Walo. Eres un másquina, tio ^_^

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NotaPublicado: Mar Mar 13, 2007 12:05 am 
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Jajaja, gracias Llumdelest, así es como hay que llevar la contraria, en cuanto a lo de la posdata, sin duda alguna lo puse y sigo defendiendolo, pero, el foro me traicinó porque nunca llegué a publicarlo, por cierto que me hablaste de mi academia, verás, no hay peldaños que subir, me preparan para una oposición, si la paso ingreso en la academia de oficiales de Gondor (España), y soy el primero en reconocer lo insultante que es mi ortografía, en cuanto a mi problema con Baranduin es simplemente su arrogancia, tu me as dicho que no estás de acuerdo con migo me has argumentado, pero sobretodo has sido respetuosa lo cual, después de la cadena de insultos disimulados de Baranduin me hace sentir como si debiera estarte enormemente agradecido.

En cuanto a mi opinón sobre la mayor capacidad de organización en combate de los elfos viene porque de todo lo que leí sobre enanos y elfos me dio la impresión de que los enanos son más susceptibles a ciertas emociones como el odio, la ira, el miedo... lo cual hace más facil que se de el famoso evento de romper filas.

En cuanto a lo de la brutalidad de los enanos... verás, Belwar es mi primo, el y yo nos entendemos cuando hablamos, queriamos decir que los enanos son más directos y es más facil averiguar que piensan al contrario que los inexpresibos elfos, cuando un enano se nfada es facil enterarse.

Por cierto, a tu cita sobre lo ocurrido en el paso de Carathras yo lo veo de una forma un tanto diferente, cuando Aragorn se hace refencia a sí mismo y a Boromir como los hombres fuertes, insinuando que solo ellos podrían explorar un arrogante Legolas puedo haberse sentido insultado y dejar claro que pa chulo chulo él, vamos, que más que falta de finuro me parece un exceso de arrogancia

Finalmente me gustría aclara que no confundo a los enanos de Dangeouns and Dragons con los de Tolkien y que jamás me dejaría influenciar más por las películas antes que los libros de ESDLA

PD: muchas gracias por tratarme con respeto, en cuanto a lo del libro de la Historia de la Tierra Media reconozco que no lo he leído, más que nada porque para mi desgracia no lo he encontrado por ninguna parte y aprobecho para decir que ignorba aque contradijera cosas del Silmarillion

Atentamente suyo:Esdaleon

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NotaPublicado: Mar Mar 13, 2007 12:45 am 
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Esdaleon escribió:
En cuanto a mi opinón sobre la mayor capacidad de organización en combate de los elfos viene porque de todo lo que leí sobre enanos y elfos me dio la impresión de que los enanos son más susceptibles a ciertas emociones como el odio, la ira, el miedo... lo cual hace más facil que se de el famoso evento de romper filas.

Antes de irme a dormir, te recordaré un par de ejemplos de El Silmarillion. El primero está claro con Fëanor, espíritu indomable donde los haya (groooar); fue engañado por Morgoth, sí, pero por el odio que le sentía le llevó a cometer actos que desencadenaron en el juramento que arrastró a sus hijos y, sobretodo, a la maldición de los noldor que aún hoy pervive. Por cierto que su prole también heredó, unos más y otros menos, su peculiar temperamento.
Otro ejemplo claro es el de Fingolfin en De la ruina de Beleriand y la caida de Fingolfin (pg. 207):
Citar:
Entonces vio Fingolfin lo que era para él la ruina total de los Noldor, y la derrota de sus casas más allá de toda recuperación; y lleno de desesperación y de furia, montó a Rochallor, su gran caballo, y cabalgó solo sin que nadie pudiera impedírselo. Atravesó Dor-nu-Fauglith como un viento entre el polvo, y aquellos que alcanzaban a verlo pasar huían azorados creyendo que había llegado el mismo Oromë; porque corría dominado por una cólera enloquecida, y los ojos le brillaban como los ojos de los Valar.

Y, a mi parecer, no son casos aislados. Si lo fuesen, Fëanor no hubiese tenido tantos seguidores.

Esdaleon escribió:
cuando un enano se nfada es facil enterarse.

Lo mismo que un elfo, un hombre, un orco, o un perro. Depende más bien de cada individuo, no de una raza en concreta. En El Señor de los Anillos podemos ver incluso a orcos capaces de controlar su enojo; en concreto, en Las Dos Torres, cuando los Uruk-hai son atacados por los Rohirrim y Merry y Pippin escapan de milagro hacia Fangorn; ¿recordais al orco de largos brazos?

Cada cual tiene su manera de expresarse, que puede parecer más o menos burda, prepotente, educada... Tanto el Guardián como yo te hemos argumentado; él con retazos de su larga experiencia (que puedes corroborar tú mismo si te pones a buscar), y yo con hechos basados en las fuentes de las cuales dispongo. ¿Diferencia? La manera de decir las cosas y la manera en que te leen los demás, supongo.
No hace falta que me agradezcas nada ;)

PD: los mios los conseguí en la Fdwarf, y quizá en El Corte Élfico hayan :P
PD2: chiste malo, lo sé.

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Última edición por Llumdelest el Mar Mar 13, 2007 8:48 am, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: Mar Mar 13, 2007 8:18 am 
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Recuerdo La Ruina de Beleriand y la Cida de Fingolfin, es de mis relatos favoritos dentro del Silmarillion, solo puedo decir que no esque crea que los elfos no son sensibles a esas emociones, simplemente que su arrogancia les ayuda a ocultarlas, los enanos, tanto en ESDLA con Gimly como en el Hombit con Bombur (el mejor enano de la Tierra Media sin duda alguna, si alguien me lo niega me lo tomaré como un insulto muy personal) y los demás enanos, se suelen demostrar más impulsibos que los elfos, claro que, no puedo decir si es por su naturaleza ipulsiba o por la naturaleza arrogante de los elfos, aunque también debo reconocer que lo que se de los enanos de Tolkien lo se del Hobbit y de ESDLA ya que en el Silmarillion se dice más bien poco de ellos.

pd: pues el corte elfico fue el primer lugar donde miré, me he asegurado de que no estaba en tres de ellos, tendre que pasarme por la Fdwarf

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NotaPublicado: Mar Mar 13, 2007 8:23 am 
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Aulë conocía la gran maldad de Melkor, y por eso hizo a los enanos tenaces, indomables y persistentes en el esfuerzo y el trabajo. Eran valientes en el combate y su voluntad y orgullo no podían doblegarse.

pd: se me olvido añadirlo antes

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NotaPublicado: Mar Mar 13, 2007 8:59 am 
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Esdaleon escribió:
Eran valientes en el combate y su voluntad y orgullo no podían doblegarse

Tú mismo lo has dicho xD Me mantengo a que es cuestión de carácter, no de raza, porque ni todos los elfos son arrogantes (Galadriel, por ejemplo), ni todos los númenóreanos eran vanidosos (por suerte para los dúnedain).
Eso es lo que pienso, nada más. Y así como Mîm tuvo miedo de Húrin y le suplicó no lo matara (hiciendo caso omiso el tal Húrin), Gimli estuvo al lado de sus amigos, combatiendo con miedo incluso; pero ahí estaba, dando la cara no menos que su colega Legolas.

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NotaPublicado: Mar Mar 13, 2007 9:25 am 
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Y respecto al miedo, como vemos en la Athrabêth Finrod ah Andreth (AM), los eldar no eran menos temerosos. Cada raza tiene sus propios miedos intrínsecos, igual que cada individuo tiene sus propios demonios. Y así como los Hombres temen la Muerte (ese gran Don), los Eldar temen no morir... y los enanos no sienten gran preocupación por morir o vivir, siempre que sus espíritus puedan reunirse con Aulë [por eso no incineraban los cuerpos... aunque hay eminentes excepciones, como vemos en "De los Enanos y los Hombres" (PTM), lo cual muestra en parte el pragmatismo por encima de la religión, e incluso de los propios principios, credos y temores de los Enanos; cosa que no siempre se puede decir de los Eldar, mucho más arraigados a su propia mitología, y por supuesto, no de los hombres mortales].

Esto hace que cada raza, en general, tema de distintas cosas, y afronte estos temores de manera distinta; por tanto, sus reacciones en batalla son distintas. Los Enanos se preocupan mucho más del honor que los Eldar (cf. El Hobbit), para quienes lo importante es un juicio positivo en Mandos, y la posibilidad de sanar las heridas de su fëa y la restitución de su hröa. Así que los enanos no romperán filas tan fácilmente, independientemente de las circunstancias, por no ser los primeros y "quedar mal". Sin embargo, si un elda tiene la conciencia sucia, no se puede esperar mucho de él. Y en la primera edad, cuando eran jóvenes y sus mentes aún no habían alcanzado la madurez, valores como el honor, la arrogancia, la ira, la venganza o la cólera les impelirían por encima de estos miedos; pero en las dos últimas edades, y en la presente, mientras sus cuerpos se consumen y se dan cuenta de la existencia de un final más allá del cual nada saben, el instinto de autoconservación toma más fuerza: lo importante es volver a Aman, regresar a casa y obtener el perdón, y que el resto de razas se las apañe como pueda. Por supuesto, hay excepciones notables (p.e. los hijos de Elrond), pero se nos dice que no muchas. "Los días heróicos de los Eldar ya han quedado atrás". Los Eldar huyen, maese Esdaleon, y en los últimos siglos ese ha sido su modo de vida. Y de hecho, es lógico que lo hagan: su función en el mundo acabó hace milenios, e igual que ellos hubieron de alcanzar su madurez como raza enfrentándese a Morgoth y sin la tutela de los Valar, deben dejar que los Hombres maduren también. Y una vez el orden sea restaurado, volverán, tal vez, y de esta manera restaurar Arda de la Mácula; pero eso son ya otras cuestiones.


Y no deja de resultarme curioso que hable de arrogancia; quizás sea por la facilidad de ver la paja en el ojo ajeno a pesar de la viga en el propio. Por mi parte, soy arrogante como el que más ante personas que, en su arrogancia, consideran que por opositar a militares creen saber más sobre la antropología terramediense, usándolo como argumento, y que su opinión, en especial cuando no es sino prejuicio, vale por tanto más que la del resto.
Y máxime cuando dan muestras de tanta madurez como insultar en un post y posteriormente editarlo.

Atentamente, y gracias, Llumdelest, por esta intervención que ahorra palabras,

Pamelambendil, síressë cano

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NotaPublicado: Mar Mar 13, 2007 10:59 am 
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Que los elfos huyen es innegable, no he intentado negarlo en nigún momento, pero también es bastante justificable.
Por otro lado en nigún momento he insinuado (ni seiquiera pensado) que mi opinión valga más que la de nadie esté opositando o no, simplemente dije que en la academia me enseñaron que lo primero en combate es la disciplina, no creo que eso sea arrogante (de hecho creo que hay que hecharle imaginación para insinuar arrogancia en dichas palabras) ni mucho menos, y volví al tema de la academia para solventar las dudas de Llumledest, no para hacerme el guay ni mucho menos, así pues me niego a reconocer que yo haya sido arrogante en algún momento, y mucho menos ante Baranduin.
En cuanto a lo de la famosa posdata, antes de publicarla me lo pensé dos veces y la quité, pero si Llumledest y tu estais de acuerdo en que la visteis por algo será, en cualquier caso jamás volví a tocar el mensaje una vez escrito, de hecho, pensé, que tu en tu labor de mediador eliminaste esa parte, de todas formas aconsejar la presencia de una fémina en tu vida no me parece insultante, simplemente creo que te ayudaría a valorarte más sin necesidad de ridiculizar a un pobre medioelfo

PD: Cuando se me corrige trato de excusarme y de arreglar lo equivocado, cuando se rien de mi planto cara, Llumledest a sido respetuaosa con migo a pesar de llevarme la contraria, tu te has comportado como si lo que yo diga fueran las palabras de un necio, es cierto que no se me dan bien las palabras ya que soy un hombre de acción, pero no soy un idiota.

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NotaPublicado: Mar Mar 13, 2007 3:49 pm 
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Si os soy sincero, no me ha gustado ni la actitud de Baranduin, ni la de Esdaleon, quizas uno ha querido demostrar que sabe más que el otro, y a podido parecer arrogante, pero no creo que eso tampoco sea excusa para el que se haya sentido ofendido, trate de hacer lo mismo, por que en ese caso ¿quién es el inmaduro?, a mi parecer ambos habeis demostrado lo mismo, por mucho que uno haya usado palabras mas recambolescas que el otro para demostrar algo, que de nuevo digo: es fantasia, no esta basado en hechos histoooricos, cada uno puede tener una visión distinta que otro, es como el que dice que Gandalf fuma "hierba" y por eso cuando se pone a hablar dice cosas tan filosóficas, todo son visiones, que a mi no me molestan siempre y cuando no se esten metiendo en si con la obra, ni con Tolkien.
Quizas uno de vosotros dos se acerque más al concepto que tenia Tolkien sobre los elfos y los enanos a la hora de combatir que el otro, pero a fin de cuentas solo son opiniones.
Dejar de dar razones, y convertir esto en una tesis doctoral, y dejar tambien de insultaros de forma camuflada.

--Un disgustado Walo que no soporta las disputas--

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NotaPublicado: Mar Mar 13, 2007 11:47 pm 
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En tonces habló Walo, y se hizo el silencio

Verás mi muy querido amigo Walo, no puedo estar más de acuerdo con tigo, lo que pasa esque a mi que me llamen idiota... pues no me gusta mucho, pero, ¿sabes qué? hoy estoy de muy buen humor, y...¿sabes por qué?, verás, me acabo de cenar unas alitas de poyo... madre mia, que delicia, lagrimones de la más pura felicidad bañaban mi cara a cada bocado que daba, tenias que haberlas probado, hacen que uno se sienta realmente feliz de vivir, te invirtaría a unas, lo que pasa esque los dos sabemos que no te iva a dejar probarlas.

En cuanto a ti Baranduin, bueno, nuestra disputa se puede arreglar con unas cervezas ¿no?, no pienses que he madurado de repente o algo así, esuqe menudas alitas de poyo, creemé, antes hubiera preferido solventar el probleam con la punta de mi espada, pero ahora soy un hombre nuevo, pensareis que exajero, pero esas alitas han hecho que ame la vida de todo el que me rodea, en cuanto a lo de la novia... no te preocupes, si Llumdelest (por cierto, creo que si he escrito bien tu nombre alguna vez ha sido suerte) vuelve le invitamos a ella también, lo mismo nos ayuda con la búsqueda (jijiji, no te enfaaaaaades mi arrogante y cabezota amigo).

Por último quiero hablaros de mi mejor amigo, Walo, parece poca cosa, pero creerme, es un, heroe, aunque el no me crea cuando se lo cuento salvo la Tierra Media yo mismo le ayudé en su cometido, como recuerdo de esta victoria perdió su memoria (y algo de su cordura salta a la vista), lo que pasa esuqe no me deja contar la historia porque no quieren que la gente piense que él contribuye a mis locas e inexistentes aventuras, no quiere que le tomen por loco como hizo él con migo, pero a pesar del cambio tras el evento que le combirtió en salvador de la Tierra Media (aunque solo yo y otros que murieron lo sepamos) él soque siendo mi mejor amigo, aunque nunca me de la razón en absolutamente nada, vostros mismos sereis testigos de que siempre me llevará la contraria.

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NotaPublicado: Mié Mar 14, 2007 12:21 am 
Aprendiz de Escriba
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Increible el efecto que puede hacer unas alitas de pollo en un hombre enojado y cabreado xD , pero en cualquier caso me alegra ver que no llegaras al uso de la espada, eso seria muy violento :-| :-| .
Me encanta esa historia sobre mi dudoso pasado, es mi favorita y no me canso de escucharla jajaja, pero se supone que no se nada de mi pasado... y que a ti te conoci despues de perder la memoria Esdaleon, no me hagas cambiar mi ficha, que aunque mi historia sea pesima, a mi me gusta su simpleza, ademas, asi cuando tenga tiempo ya me dedicare a buscar la verdad sobre mi jejeje.

P.D. : me gustan más los enanos a la hora de combatir que los elfos, y no pienso dar razones de por qué xD xD

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NotaPublicado: Mié Mar 14, 2007 10:22 pm 
Merodeador de Tabernas
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Si es hablando de élfos y enanos prefiero a los elfos ya que un grupo de ellos resultan más eficacez que uno de enanos y hablando de Legolas y Gimli... también apoyo a Legolas ya que los elfos son criaturas inigualables y superiores a los demás [gandalf]

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Yo: solitaria, diferente, apartada...


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NotaPublicado: Mié Mar 14, 2007 11:14 pm 
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Dios mio, no me lo puedo creer, alguen me ha dado la razón, creo que voy a llorar, eso si mi bella dama Albumniel, huye, huye lo más lejos que puedas antes de que llegua Baranduin, porque si te piya te vas a enterar de lo que es que te odien por una opinión, huye rapido bella dama, noro lim

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NotaPublicado: Jue Mar 15, 2007 12:09 am 
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Disculpad que me meta aún más en la discusión, pero...
Esdaleon escribió:
alguen me ha dado la razón
Sería más bien que alguien comparte tu opinión, que es distinto.

Albuniel escribió:
ya que los elfos son criaturas inigualables y superiores a los demás
Inigualables sí, como cualquier otra criatura existente. Pero con eso de "superiores a los demás" sólo haces demostrar que son (o sois) más arrogantes, por no decir racistas.
Me parece un acto de racismo puro y duro que alguien piense que tal o cual raza o especie es superior a otra; y, a mi parecer, el hecho de pertenecer a una especie no indica que por ello un individuo sea mejor o peor que otro. Estamos hablando de una obra literaria, lo se, pero si pensais eso no quiero imaginar como sois en la sagarrealidad.

Y os recuerdo, por que es posible que Esdaleon se haya olvidado, que este tema trata sobre el estilo de combate de Legolas y el de Gimli, no si los elfos son super más chachis por que son más guapos, más finos, más ágiles, más esto y más lo otro, o si los enanos molan mazo porque son más tercos, cabezotas, abariciosos, etc.
Sé que es una tontería que me meta, y más aún de esta manera, pero me habeis dado mala impresión y no he podido aguantar.

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NotaPublicado: Jue Mar 15, 2007 12:11 am 
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Que sean mas guapos no significa que sean mas eficaces al luchar xD xD , ( no me rio de vuestra opinión).Según yo lo veo, ¿cual es la tactica que caracteriza a los elfos? a mi me parece que es el uso de arcos, el ataque por emboscadas, camuflarse, disparar una flecha y volver a esconderse entre los árboles, ( que no digo que sea su única forma de combatir, pero si que a mi parecer es lo que mas les caracteriza), sin embargo los enanos son mas directos en el combate, no le temen a nada ( no como los elfos, que combaten con mucho honor y orgullo, pero siempre temeran a morir, los enanos supongo que tambien, pero en menor medida) creo que los enanos son más valientes combatiendo, igualmente organizados como los elfos, aunque quizas de forma distinta, e igual de eficaces que estos solo que con mas valentía, ademas, los elfos me caen mal, son unos chulos se creen lo mejor de lo mejor ( es mas que nada que me dan envidia :oops: :oops: )

Todo es cuetión de gustos, tu Esdaleon con lo bruto que eres, te tendria que gustar más los enanos jajaja, quizas eres medio elfo medio enano xD

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NotaPublicado: Jue Mar 15, 2007 8:46 am 
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Ey ey ey, que yo jamás he dicho que los elfos sean superiores a nadie, ni muchisimo menos, desde luego ellos suelen pensarlo porque son así pero yo no, es más, si os soy sincero no me caen muy bien esos de mi raza materna (motivos personales), en cuanto a lo de Walo, si, me gustan más los enanos, porque como tu has dicho soy muy bruto, medio enano no soy pero tengo un primo enano porque mi abuelo paterno acogió a un pobre y desdichado enanito hace muchos años.

PD: Llumdelest, quítate esa imagen de nazi que puedas tener de mi cuanto antes por favor, por cierto, lee un poco más arriba, que le estamos buscando novia a Baranduin

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NotaPublicado: Jue Mar 15, 2007 12:58 pm 
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Walo escribió:
Según yo lo veo, ¿cual es la tactica que caracteriza a los elfos? a mi me parece que es el uso de arcos, el ataque por emboscadas, camuflarse, disparar una flecha y volver a esconderse entre los árboles,
Y esta es, en efecto, la táctica que vemos en Doriath, Ossiriand, Lórien o Bosque Negro. Todo ello tierras de Teleri (Sindar y Dannas, básicamente). Lugares que no obtenian derrotas, pero tampoco victorias, y lograban su supervivencia gracias al desapercibimiento.

Los Noldor eran directos, espada en ristre, formando sus tropas de acuerdo a una estrategia táctica. Referencias a este modo de batalla las vemos constantemente en el Silmarillion, siempre referidas a los Noldor, tanto en las mayores victorias como en las más ominosas derrotas.


Son dos estilos o técnicas sumamente distintas, que habríamos de tener en cuenta. Si la técnica que los caracteriza es la que usaron mayor número de elfos, entonces hablamos de Teleri, si es de la que se usó un mayor número de veces, hablamos de Noldor, etc. Deberíamos aclarar eso primero, me parece.


Por otro lado, los elfos no temen morir!! No pueden morir, y de hecho, eso es lo que les da más miedo. Pero si matas el cuerpo de un elda, su espíritu (fëa) recibe un llamado de Mandos para que acuda a sus estancias, y una vez allí cuando él quiera [si es que no ha sido muy malo y Mandos le impide salir] solicita un nuevo cuerpo (el cual es construído por Manwë conel permiso de Eru), se mete en él, y ale, ya está en casa, con todos sus compañeros caídos en batalla, la familia que dejó en Aman o que nunca tuvo, sus padres y demás ancestros... ¿Cómo iban a temer a la muerte, si no la sufren?

En fin,

Baranduin

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NotaPublicado: Jue Mar 15, 2007 2:03 pm 
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Citar:
también apoyo a Legolas ya que los elfos son criaturas inigualables y superiores a los demás


Citar:
Ey ey ey, que yo jamás he dicho que los elfos sean superiores a nadie, ni muchisimo menos, desde luego ellos suelen pensarlo porque son así pero yo no, es más, si os soy sincero no me caen muy bien esos de mi raza materna


La verdad, no creo que los Elfos de Tolkien se consideren superiores a las demás razas. Creo más bien, que han sido los Hombres los que muchas veces los han visto como una raza superior (por ser inmortales por ejemplo). Los Hombres se lamentan de no poseer el Don de la inmortalidad (ignorando u olvidando que la muerte es en sí misma un Don reservado para ellos)

Asi que si un Elfo dice que somos una raza superior... por favor no nos metáis a todos en el mismo saco que no es así! :P

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Habitaban la mayor parte del tiempo en los límites de las florestas, de donde salían a cazar o cabalgar y correr por los espacios abiertos a la luz de la luna o de los astros.


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Vaya... sabia que los elfos eran inmortales, pero pensaba que una vez que morian fisicamente ya fuera por manos de un enemigo o por el mismo, adios elfo... ¿ no era esa la razón por la cual, cada vez quedaban menos elfos en la Tierra Media?, que quizas me equivoco, pero eso es lo que yo pensaba, por otro lado, si no temen a la muerte, si justamente temen a no morir... ¿que mas les dara caer en batalla?, supongo que por lo que has dicha Baranduin, de que si han sido malos remalos, pues como que no vuelven a resucitar, pero si han sido buenos, ¿ por que se iban a preocupar?, en fin, es un tema muy raro eso de lo elfos y la muerte

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NotaPublicado: Jue Mar 15, 2007 4:25 pm 
Maestro Narrador
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Citar:
Vaya... sabia que los elfos eran inmortales, pero pensaba que una vez que morian fisicamente ya fuera por manos de un enemigo o por el mismo, adios elfo...


no, eso es justo lo que les pasa a los humanos xD
Los Elfos, uno vez han muerto y pasan por Mandos, se quedan en Aman con los suyos. Por lo que tengo entendido no se les permite volver a la Tierra Media, (aunque haya alguna excepción como Glorfindel)

Citar:
por otro lado, si no temen a la muerte, si justamente temen a no morir... ¿que mas les dara caer en batalla?,

Hombre, pues porque tenemos apego a la vida en la Tierra Media, tampoco hay que ser temerario :robin:
No se, tampoco creo que tuvieran miedo al juicio de Mandos, porque ahora que lo pienso ¿cuántos Elfos malos hubo? bueno vale alguno que otro pero no muchos :palohuevo:

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NotaPublicado: Jue Mar 15, 2007 11:30 pm 
Guardián del Brandivino
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Walo escribió:
Vaya... sabia que los elfos eran inmortales, pero pensaba que una vez que morian fisicamente ya fuera por manos de un enemigo o por el mismo, adios elfo...
Cómo ha dicho Isilya, no es ese el caso.

A ver. Cuando un ser (de cualquier raza) queda desposeído de su cuerpo (hröa, 'carne', aunque también se incluyen aquí los cuerpos materiales pero no vivos de los Ainur, como el Anillo de Sauron... o toda Arda, la mácula de Morgoth) recibe el Llamamiento de Mandos, es decir, Mandos requiere su presencia. Entonces el fëa o espíritu decide si ir a Mandos o no [en el caso de los Hombres, no hay posible elección, ya que por fuerza deben salir de Eä]; si no va, suele recibir uno equivalente... pero de Morgoth, tan fuerte que no puede resistirse ante él, y se convierte en un Ben-Mbâr. Parece ser que para los Enanos (o al menos para los Padres de los Enanos) esto no funciona del todo así, dado que no van a Mandos [según los Enanos, se quedan en sus tumbas, esperando para reencarnarse] pero pueden resistirse (o no reciben, que es lo más probable) el requerimiento de Morgoth.

Si acepta, acudirá a las Estancias de Mandos, donde el fëa espera su juicio. En este juicio se estudian los daños que lleva el fëa encima, algo así como una cuarentena: los fëar enferman por sus malas acciones [más bien por sus malos pensamientos], o pueden ser dañados de diversas maneras. Si el Fëa está sano, queda libre: los fëar de los Hombres son devueltos a Eru, y los Eldar y Ainur pueden salir de Mandos y pasear por Aman. En el caso de los Ainur, no hay problema, ya que si quieren se instituirán ellos mismos un cuerpo carnal o permaneceran incarnados; los Elfos en cambio necesitan un hröa, porque sus espíritus sin él no están completos; Manwë obtuvo, por mediación de Eru, la capacidad y el permiso para reconstruir el cuerpo que tenían antes de morir, o más bien la imagen que cada fëa tenía antes de su muerte (q.v. "La Conversación de Eru y Manwë", Athrabeth Finrod ah Andreth, Anillo de Morgoth).
No todos los Eldar podían volver a la vida. La principal falta era rechazar el Llamamiento: aquellos fëar que no acudían a Mandos habían de tener una falta muy grave para rechazar la convocatoria, y a estos no se les permitía volver a la Vida (a pesar de ello, había un método para hacerlo, pero no quiero alargar mucho el post). Así mismo, a aquellos fëar que acudían a Mandos por propia voluntad, abandonando el hröa (es decir, los Eldar que morían voluntariamente, como Míriel) no se les solía permitir su regreso. Del mismo modo, algunos Eldar habían pasado un cierto punto de no-retorno: tanto era el odio, el rencor, la envidia, la necesidad de venganza... que jamás se curarían. Este es el caso de Fëanor. Así mismo, algunos fëar directamente no querían regresar al mundo de los vivos; al rechazar una segunda oportunidad de salir de Mandos, se consideraba que estaba muerto: su pareja podía entablar una relación sentimental con otra persona, y jamás volvería de Mandos. Todo esto se explica MUY detalladamente en "Leyes y Costumbres de los Eldar" del Quenta Silmarillion Posterior, así como en la Athrabeth Finrod ah Andreth y sus apéndices y anexos, todos ellos publicados en Anillo de Morgoth, así como algunas enmiendas a los mismos publicados en Pueblos de la Tierra Media, en la sección "Últimos Escritos". Casi toda esa información, no obstante, está más o menos recopilada en una miriada de posts de este mismo foro. :D


Esto es lo que vale acerca del destino de los muertos. Ahora veamos el de los vivos:
Citar:
¿que mas les dara caer en batalla?, supongo que por lo que has dicha Baranduin, de que si han sido malos remalos, pues como que no vuelven a resucitar, pero si han sido buenos, ¿ por que se iban a preocupar?,

A ver. En el Ainulindalë se os relata como los Ainur cantábamos ciertos temas que Ilúvatar nos daba, y Melkor (aún no era Morgoth) mientras interrumpia. Esta metáfora explica ciertas cosas en Arda que no se corresponden con el plan original. A raíz de estas interrupciones, Ilúvatar introduce a sus Hijos, unos en el Segundo Tema, y sus Seguidores en el Tercero. Más cosas que escapan al entendimiento de los Ainur, por cierto.

Durante el Ambarcanta, Melkor intenta dominar Arda como Rey Supremo. Tras varios intentos, se instala en Utumno, y prueba una técnica que a partir de ese momento será su mayor baza: corrompe la Tierra, del mismo modo que los Ainur toman sus cuerpos, él extiende su poder por toda la materia, convirtiendo Arda en su propio Anillo Único. Perfeccionada en Angband, resultó ser una buena técnica: para destruir a Morgoth, había que anhiquilar cada pizca de materia de Arda. Destruir a Morgoth llevaría a destruir todo el Sistema Solar.
Esta intrusión en la material se conoce como "Mácula", una mancha que altera la existencia, y desvía las cosas de aquello que se cantó. Por eso hablamos de "Arda Inmaculada", como el plan que se había previsto, y "Arda Asahta" [Aþaraphelûn Dušamanûðan, Arda Maculada] como lo que existe. El asunto de la Mácula da para mucho, y no entraré con ello aquí; sólo añadir que Melkor pudo ser derrotado por que su poder estaba tan disperso que perdió el control sobre él, y que desde entonces la Mácula ha sido un organismo independiente por completo [¡¡eso no implica inteligencia!!], y lo será hasta que Morgoth regrese en la Dagor Dagorath.

Esta dualidad de Arda, como plan y como realidad, da algunos problemas; entre ellos que en Arda Inmaculada no hay muerte ni destrucción ni problemas de ese tipo. Los Féar, para colmo, vienen preparados para vivir en Arda Inmaculada... y se encuentran con una tierra corrupta, y en su cuerpo, material, habita la Mácula. Así pues, hay una muerte y destrucción para la cual no están preparados. Los Fëar necesitan un hröa tanto como el hröa los necesita a ellos: en el caso de los Elfos, y parece ser que también en el de los Hombres (cf. Athrabêth Finrod ah Andreth), carne y alma jamás se separarían.

Así pues, lo que los Eldar temen no es morir para no regresar, sino el dolor espiritual que les produce la pérdida de su hröa, una situación que les repugna. Además, hay otro aspecto de Arda: Arda Envinyata, o Arda Renovada (Curada, en otras traducciones): lo que será Arda tras la Redención de los Hombres, la Caída de Melkor, y la Extirpación de la Mácula; una Arda similar a la Inmaculada, pero mejor, con todos los grandes males traducidos por bienes mayores. Su gran miedo es que Arda se malogre del todo, que los Hombres no puedan redimirse o, peor aún, que pudiendo no lo hagan, y que el Mundo quede dañado para siempre. Una de las consecuencias de esto sería que todos los Eldar acabarían consumiéndose, perdiendo sus cuerpos... para siempre, hasta el fin de los tiempos; y es una situación que realmente les repugna.


Citar:
¿ no era esa la razón por la cual, cada vez quedaban menos elfos en la Tierra Media?
La razón la vemos en el Señor de los Anillos: los Eldar, una vez caída Beleriand, recibieron el perdón de los Valar, y se les permitía, y se les aleccionaba a que abandonasen Endor rumbo a Aman. Así que durante dos edades los Eldar, que tampoco habían sido nunca muy numerosos, volvían a las Tierras Imperecederas, mientras que los que vinieron desde allí se cuentan en dos docenas como mucho (según otros, con los dedos de dos manos, y según los hobbits de Delagua, con las medias pintas que bebe Bold Pandero antes de caer dormido), y todos regresaron.

Citar:
... en fin, es un tema muy raro eso de lo elfos y la muerte
A mí me lo van a decir... Pero eso sí, en el circo de peculiaridades y complicaciones, los Hombres Mortales se llevan la palma.

Isilya escribió:
Por lo que tengo entendido no se les permite volver a la Tierra Media, (aunque haya alguna excepción como Glorfindel)
Ni a ellos ni a nadie: es el dominio de los Hombres. Pero Glorfindel no fue la única excepción, por lo que se ve.


En fin, me encanta este tema tan deprimente :) Siento el tostón, pero espero que haya aclarado más sobre el miedo a la muerte de los eldar, asunto importante en batalla.

Un saludo,

Baranduin Parmelambendil Nurrucorca

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NotaPublicado: Vie Mar 16, 2007 12:02 am 
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Registrado: Mié Mar 07, 2007 1:56 pm
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Espera, hasta hace un moneto me tomé tan enesio lo de que los elfos no podian volver a la Tierra Media que di por sentado que el Glorfindel que derrotó al balrog no era el mismo que se nos presenta en ESDLA, era un tema que me tenia muy rayado porque habia ciertas cosas que daban a entender que eran el mismo pero si te dicen que nadie vuelve a la Tierra Media tras la muerte... Asi que hay excepciones, eso si que es nuevi para mi, pero... ¿alguien podria contestarme a poqué a Glorfindel se le permite volver? Es mi personaje favorito en todo a lo que a la Tierra Media se refiere asiqeu es un tema queme interesa.
Por cierto Baranduin (veo que has ignorado mi intento de conciliación asique me tomaré tu silencio como un: no pasa nada...y un: te quiero tio) ¿podrias hacernos el favor a Walo y a mi de acernos un pequeño indice de todos los libros referidos a la Tierra Media con el orden en que deberían leerse? esque como da la impresión de que te los has empoyado todos... Si me haces el favor te busco una dama guay ( no te enfaaaaaaades)

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NotaPublicado: Vie Mar 16, 2007 3:59 am 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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Esdaleon escribió:
¿alguien podria contestarme a poqué a Glorfindel se le permite volver? Es mi personaje favorito en todo a lo que a la Tierra Media se refiere asiqeu es un tema queme interesa.
Tolkien escribió:
De acuerdo con las leyes establecidas por el 'Unico, cuando Glorfindel de Gondolin murió, su espíritu se vio obligado a regresar de inmediato a la tierra de los Valar. Asllí iría a Mandos, donde sería juzgado [ . . . ] Lo que es más importante: Glorfindel había sacrificado su vida en defensa de los fugitivos de la catástrofe de Gondolin [ . . . ] Después de purgar toda la culpa en la que había incurrido durante la rebelión, fue liberado de Mandos y Manwë lo instauró. [ . . . ]
Glorfindel se quedó en el Reino Bendecido, al principio sin duda por propia voluntad: Gondolin había sido destruida, y todos sus parientes estaban muertos y se hallaban todavía en las Estancias de Espera, inaccesibles para los vivos. Pero su larga estancia durante los últimos años de la Primera Edad, y al menos hasta muy avanzada la Segunda, también se debió sin duda alos deseos y los designios de Manwë.
¿Cuándo regresó Glorfindel a la Tierra Media? Probablemente fuera antes del final de la Segunda Edad [ . . . ] después de lo cual ninguna criatura encarnada, "humana" o de razas menores podía regresar del Reino Bendecido [ . . . ]
Sin embargo, es posible, quizá más probable, que no llegara hasta c.1600, el Año del terror, cuando terminó la construcción de Barad-dûr y se forjó el Anillo Único [ . . . ]. Porque en 1200, aunque lleno de ansiedad, Gilgalad aún se sentía lo suficientemente fuerte para despreciar a Sauron.
Tolkien escribió:
Los «otros dos» [Istari Azules] llegaron mucho antes, probablemente al mismo tiempo que Glorfindel, cuando las cosas se pusieron muy peligrosas en la Segunda Edad. Glorfindel fue enviado en ayuda de Elrond y (aunque todavía no se ha mencionado) tuvo un papel preeminente en la guerra de Eriador.

Estos dos Textos son ambos de noviembre del 72: el primero corresponde a Glorfindel (II), y el segundo a "Los Cinco Magos", ambos ensayos publicados en Pueblos de la Tierra Media. Previamente, en el ensayo Glorfindel I, juguetea con la idea de que se trate de un Istar, y de que llegase con Gandalf en el año 1000. Sobre lo primero no menciona nada, aunque es evidente que no era uno de los azules. Sobre lo segundo, parece totalmente descartado. Una nota posterior nos dice incluso el medio: un barco numenóreano. Y donde está Númenor...

Citar:
Por cierto Baranduin ¿podrias hacernos el favor a Walo y a mi de acernos un pequeño indice de todos los libros referidos a la Tierra Media con el orden en que deberían leerse?
No. Hablamos de una veintena de libros, aunque no todos son importantes. Para las áreas que son de mi interés, primo Anillo de Morgoth y Pueblos de la Tierra Media, para la antropología; Guerra de las Joyas en asuntos históricos o sociales; y libros como Camino Perdido y Caída de Númenor para asuntos lingüísticos, historia de la segunda edad, y mitología humana. Camino Perdido, Anillo de Morgoth y Guerra de las Joyas son útiles para ver la transición de los diversos estados del Silmarillion desde que dejó de estar perdido hasta la actualidad, y recabar detalles extraños o ajenos que son difíciles de encontrar en estados posteriores, cuando el estilo se endureció. Además, por supuesto, se debe contar con la inestimable ayuda de las cartas. Pero me temo que mi selección les será sumamente aburrida. No esperen cuentos ni historias: Tolkien era un excelente ensayista, aunque alargaba un tanto sus obras :)
Además, hay varias revistas de periodo irregular que han estado publicando, y algunas aún lo hacen, fragmentos de la obra que no se pudieron incluir en los libros: Vinyar Tengwar, Tyalier Tyaliéva, Parma Eldalamberon... Es mucha información, y muy dispersa. Disfruten recopilándola.

Baranduin

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NotaPublicado: Vie Mar 16, 2007 3:52 pm 
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Registrado: Jue Mar 08, 2007 10:53 pm
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Nooooo!!!!! no quiero saber más sobre los elfos y lo relativo a su muerte, Dios mio, me entararia mas si leyera un libro de fisica cuantica en etrusco XD , creo que es cierto que la ignarancia de la felicidad, aunque no es muy alentador... :? :? .
De todas formas, a pesar de todas estas cosas que digo, se me han aclarado muchas dudas, gracias Baranduin por escribirme la biblia en verso para solventarme las dudas.
Esdaleon, gracias por pedirme un favor en mi nombre pero... yo no tenia especial interes, y la verdad es que ahora tampoco, parece mentira que sabiendo lo vago que soy, me vaya a poner a leer y leer libros y más libros fantasico-filosoficos XD, me vasta con las historías y aventuras que escribió Tolkien, mi mente es simple, y no quiero darle mucho al tarro :? :? :?

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NotaPublicado: Vie Mar 16, 2007 9:45 pm 
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Registrado: Mié Mar 07, 2007 1:56 pm
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Walo, parece mentira que me conozcas, el único motivo por el que le pedí elf evor de tu parte es porque yo paso de comprarme todods esos libros solito (jijiji)

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NotaPublicado: Vie Feb 20, 2009 10:05 pm 
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Yo me quedo con los Enanos, aunque no se decir porque¡¡¡ xD
aunque debo mencionar que los elfos son tambien unos combatientes increibles.Pero sin embargo prefiero a los Enanos >:)

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NotaPublicado: Vie Feb 20, 2009 10:49 pm 
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Legolas, Legolas!!! Aunque haya sido muy criticada,en la escena del olifante es que tiene un estilazo........cuando baja por la trompa del bicho ya es que es un poco exagerado :o , pero [Loas]

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Tonterías samkale¡¡¡¡Viva Gimli¡¡¡¡
Ojala le corte la cabeza con el hacha a ese guaperas ligatias de legolas xD ¡¡¡¡

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NotaPublicado: Vie Feb 20, 2009 11:02 pm 
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Ni Legolas ni Gimli ni pepinillos en vinagre, yo me quedo con mi Sam (que hace juego con mi nombre xD ) Y ademas es un barrilete muy encantador.....aish

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NotaPublicado: Vie Feb 20, 2009 11:04 pm 
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Estoy de acuerdo a mi tambien me gusta Sam, es un buen tipo el pobre. Que se pudra Gollum en el Monte del Destino¡¡¡¡

Sin embargo esto es una encuesta para elegir a Legolas o a Gimli no a Sam. xD

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NotaPublicado: Vie Feb 20, 2009 11:07 pm 
Huésped Charlatán
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Registrado: Jue Ene 29, 2009 11:26 pm
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Cuanta razon tienes, sabio enano, pero no puedo evitar acabar divagando :.

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NotaPublicado: Vie Feb 20, 2009 11:09 pm 
Ciudadano de Bree
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Ubicación: Cualquier lugar del Norte.
Es que yo...!!!!!SIEMPRE TENGO RAZÓN¡¡¡¡¡¡ xD xD xD
jajaja, es broma, como si yo no divagara nunca xD xD xD

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NotaPublicado: Lun Sep 14, 2009 12:24 am 
Merodeador de Tabernas
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Bien, depende de que tipo de campo estemos hablando, ambos fueron criados segun su entorno, a Gimli se le crio en Erebor, y como la mayoria de los enanos preferia agarrar al ememica por el cueyo y cortarle la cabeza, por lo tanto Gimli (junto con toda su raza) es mejor para combates abiertos, mientras tanto Legolas fue amaestrado para el usos del arco, pues en el bosque negro no puedes tomar a un enemigo por el cuello y cortarle la cabeza, tienes que esperar con mucha paciencia, preparar tu arco y ¡PAM! el enemigo cae, por lo tanto Legolas es mejor para realizar escaramuzas y ataques sorpresa.
Por lo tanto:
Gimli: es mejor para ataques abiertos
Legolas: es mejor para emboscadas y ese tipo de ataques.


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 Asunto: Enanos!!
NotaPublicado: Lun Sep 14, 2009 10:09 am 
Huésped Charlatán
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Mensajes: 58
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Enanos
Gimli of course
Los elfos son buenos de lejos con los arcos, agiles pero.. hay amigo la resistencia de los enanos en combate es algo asi como...
Si no me matas con tus flechitas mientras voy de camino (penetra en esas pedazo de armaduras de placas forjadas), cuando llege ( que para eso los enanos son lentillos) te van a caer todas las hostias del mundo,( y eso que los enanos tambien tienen armas de lejos) amen de unos cuantos kilos, si eres agil en combate pero...luchas contra una roca amigo.
Besitos

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juder...como esta el patio oyes


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