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Nuevo tema Responder al tema  [ 44 mensajes ] 
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 Asunto: Opinion sobre Morgoth
NotaPublicado: Vie May 04, 2007 5:36 pm 
Merodeador de Tabernas
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Registrado: Mié May 02, 2007 4:59 pm
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Ubicación: Donde vivo
Buenas tardes como veis soy nuevo aunque ya llevo bastante viniendo por estos lares asi que un saludo a todos.
Querria saber vuestra opinion sobre un tema del que es posible hayais hablado:
¿Qué creis que sucedera con Morgoth cuando salga por la puerta de la noche? me refiero despues de la ultima batalla; ¿Creis que lo destruiran o le permitiran vivir?
Mi opinion es que le dejaran vivir ya que en un fragmento del silmarillon lei un parrafo que decia algo similar a: "y sera bueno que haya habido mal,porque engrandecera aun mas la obra de Eru" o algo parecido.
Aunque Morgoth haya cometido todas las maldades conocidas,al final en el ultimo momento se arrepentira ya que todo en la obra de Eru esta planificado excepto algunas cosas.Creo que se arrepentira al ver la obra completada y comprendera el mal que causo.

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He visto la pena que ha dado Dios a los hijos de los hombres para su tormento (Ec 3,10)


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NotaPublicado: Lun May 07, 2007 12:08 am 
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Registrado: Dom Ene 14, 2007 11:18 pm
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Pues yo creo que mala hierba nunca muerte, y por muchas oportunidades que se le den nunca se arrepentirá ni cambiará. Además, para que la obra de Eru siga siendo buena es necesario que exista el contrapunto, y creo que le ha tocado a Morgoth representar ese papel. Un saludo.

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"Caminé por las laderas pantanosas de Moscagua y no sufrí percance alguno, mas un día sin tu presencia puede marchitar mi frágil armadura interior"


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NotaPublicado: Lun May 07, 2007 5:16 pm 
Merodeador de Tabernas
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Registrado: Mié May 02, 2007 4:59 pm
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Ubicación: Donde vivo
Es cierto que para que la obra de Eru sea buena ha d ehaber un contrapunto como tu bien has dicho. Ademas es cierto porque ¿como se sabe si no si una cosa esta bien si no se puede comparar con algo contrario?
Aunque piensa que el sumun de la obra de Eru es que se toque la Musica correctamente para su deleite y es por eso por lo que digo que tal vez Morgoth aunque no se acabe arripintiendo se dara cuenta de como sin embargo el mal que produjo magnificara la obra de Eru y que ademas el cumplio su papel en esa obra.
Ademas es cierto que existe el mal pero visto desde el punto de un ser inmortal y omnipotente como Eru es algo necesario y en verdad no causa tanto sufrimiento como aparenta.
El concepto de bien y mal es muy relativo, como todo el mundo sabe y el hecho de que para los mortales (y los inmortales) la existencia del mal sea imcomprensible no lo es para Eru el creador de todo y que desde el principio de su existencia (si se puede decir que tuvo comienzo) planeó las lineas maestras de su obra con excepcion claro esta ,de las cosas que que aparecen por sorpresas.
En fin es cierto que morgoth tal vez no se arrepienta de sus hechos ya que es su naturaleza intrinseca en el plan de Eru pero si de que comprendera que hizo daño pero para un fin mas elevado.
Un saludo y gracias por haber contestado a la pregunta

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NotaPublicado: Jue May 10, 2007 3:44 am 
Guardián del Brandivino
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Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Les voy a contar una historia. Es en parte mi opinión, basada en los textos de Tolkien, principalmente la Athrabeth Finrod ah Andreth, la Historia de Adanel, y los ensayos Notas sobre los Motivos del Silmarillion, y Melkor Morgoth, todos ellos publicados en Anillo de Morgoth (HTML7). Durante el texto ahorraré las citas.

Según se nos ha insinuado en alguna ocasión, cuando Melkor introdujo su primera variación del Primer Tema, Eru cambió el Tema y así entraron en escena los Elfos. Cuando Melkor volvió a irrumpir en la canción, se introdujeron los Hombres (y con esto acabó el Destino del Mundo, y apareció el Libre Albedrío). Tienen los Hombres una capacidad que ningún otro ser de Arda posee: la abandonan. Y esto es importante, pues en Arda Inmaculada, en el Tema original de Eru, el cuerpo y el espíritu no se separan nunca: los elfos no mueren, y los hombres sí. Lo cual, de ser cierto, los cuerpos abandonarían Arda junto con el alma. ¿Con qué fin?

Por otro lado, Melkor intentó dominar la substancia de Arda, y entretejió su poder ya desde un principio en sus cimientos. De esta manera nace el embrión de lo que sería la Mácula, la intromisión de Morgoth en toda la materia en general. De esta manera, los Eldar y los Ainur aportarían su experiencia a una especie cuya memoria es corta debido a que ciertamente se produce un REEMPLAZO generacional, a una especie que, poco a poco, se va llevando cachitos de Arda al Vacío. Y con esos cachitos se iría también el entramado que Melkor tejió.

Por desgracia, "algo o alguien" (un tal Señor de los Dones), según cuentan las leyendas humanas, provocó lo que se da en llamar "La Caída de los Hombres": el don de que el cuerpo abandonase Arda fue, por la razón y por quien fuese, retirado. Los Hombres habrían de redimirse, alcanzar la paz consigo mismos, para poder optar al privilegio de abandonar el mundo sin separarse de su cuerpo. Se nos dice que, hasta la fecha de hoy, sólo la Virgen María ha podido ostentar tan honor. Para el resto de los mortales, el cuerpo se queda en el mundo, devolviéndole la Mácula que tomó de él.

Y finalmente, Melkor perdió el poder sobre la Mácula durante la Guerra de la Cólera, pero sabemos igualmente que está más allá de Arda preparándose precisamente para poder recuperar su control.

Así pues unamos estos cuatro conceptos:
* El poder de Melkor sobre el Mundo depende de la Mácula, a pesar de que aún sin ella es más poderoso que el resto de Ainur juntos.
* Melkor volverá y se hará cargo de la Mácula
* Los Hombres están diseñados para eliminar la Mácula
* Los Hombres deben redimirse a sí mismos para poder cumplir con el objetivo de su diseño.

Así, mi postura es la siguiente:
Melkor vendrá y se adueñará de la Mácula. Habrá de luchar para adueñarse del mundo contra las fuerzas unidas de Ainur, Elfos, Hombres y Enanos (nada se nos dice de otras criaturas). El margen de error es muy ajustado. Si los Hombres se han redimido a tiempo y han muerto los suficientes por causas naturales, entonces la Mácula será insuficiente para equilibrar las fuerzas, y Melkor será derrotado. Si desde su redención la Mácula no ha disminuído lo suficiente, toda la Materia de Arda (del Sistema Solar, para hablar claro) será desmenuzada, aunque no anhiquilada, y Melkor será derrotado... aunque de un modo bastante menos preferible. Así pues, el margen que habrá al llegar el fin es bastante escaso; ya pueden darse prisa los Hombres en redimirse. He de aclarar que en ningún caso Melkor puede ser anhiquilado: los fëar (ainúricos o no) provienen de Eru, y si bien pueden anularse a sí mismos, o ser dañados, no pueden "anhiquilarse". Lo que tal vez sí sea posible, según la estel élfica, es que los Muros del Mundo se levanten, Eru acoja de nuevo a Melkor en los Recintos Intemporales, y desde allí deba contemplar como Arda Restaurada, Arda Envinyata, se desarrolla sana y hermosa gracias a las heridas que él mismo inflingió. Pero esto es sólo una leyenda élfica.

Respecto a si Melkor es redimible o no, y contestando a las posibles dudas sobre la segura derrota de Morgoth, se nos dice en los ensayos arriba indicados que Melkor busca la "anhiquilación de la materia de Arda" y "la creación de una nueva Arda según sus deseos". Ahora bien, en dicha materia están entretejidos los poderes del resto de Ainur, que no colaborarán en la anhiquilación. Así, aun cuando ganase Melkor la batalla, no podría "anhiquilar" la materia: se encontraría con un campo a lo sumo de polvo infinítamente pequeño, pero Arda seguiría existiendo como algo que pudo ser. Además, y aquí entra una valoración personal a partir de lo anterior, Melkor tampoco podría reconstruir un orden según sus propias reglas, ya que para hacerlo necesitaría del resto de Ainur que trabajaron en Arda anteriormente, y no sé por qué me da que tras la anhiquilación no estaremos muy dispuestos a colaborar.
También se nos dice que Melkor había sobrepasado un cierto límite a partir del cual no puede dar marcha atrás a la mentira que ha forjado en su mente; llegará hasta el final con ella. Así que, volviendo sobre mi opinión, de salir victorioso y destruir el mundo, no alcanzaría la verdad hasta mucho después, cuando intentase conformar su propia idea de Orden y fuese incapaz en todos sus intentos, y creo que ni siquiera entonces se redimiría, sino que odiaría aún más a Eru y los Valar, por arrebatarle aquello que según él considera de su propiedad.

Y con esto, creo que ya he contestado todo.

Baranduin

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Húmecoa eä, alassëa húmecoa yerna
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NotaPublicado: Jue May 10, 2007 6:44 pm 
Merodeador de Tabernas
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Registrado: Mié May 02, 2007 4:59 pm
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Como siempre su opinion es de las mas constructivas y se la agradezco ya que habia conceptos que no tenia muy claros sobre la naturaleza de Arda
En cuanto de sus posibilidades de redencion y de arrepentimiento aunque
sea la menos probable creo que en mi opinion la mas acorde con la naturaleza de Eru, es la de
Citar:
que los Muros del Mundo se levanten, Eru acoja de nuevo a Melkor en los Recintos Intemporales, y desde allí deba contemplar como Arda Restaurada, Arda Envinyata, se desarrolla sana y hermosa gracias a las heridas que él mismo inflingió.

Es la que mas me ha gustado personalmente, pero en esa Arda sin Melkor ¿la macula permaneceria o iria disminuyendo y desapareciendo con el tiempo?
Por otro lado tras haber escuchado sus argumentos opino que aunque no haya practicamente posibilidad de arrepentimiento, en un lugar como Arda el concepto de bien y mal no tienen sentido (claro esta, desde un punto de vista impersonal e imparcial) ya que el ultimo objetivo es tocar bien la Musica y esta no precisa de apelativos de "bien" o "mal" si no que su composicion no busca la separacion de conceptos y su distincion sino que la musica en mi opinion ,busca la mezcla de conceptos es decir como muy bien dijo :se entreteje ; y por tanto al final de la obra no se podra discernir el "bien y el mal" ya que todo pertenecera al mismo conjunto pero como dije antes esta vision tendria que ser una vision imparcial e impersonal es decir un hipotetico ser, no afectado por la Mácula tendria esta vision de Arda (no me refiero a Eru ya que este es algo antropomórfico, en el sentido de que en ocasiones favorece unos en declive de otros y esto en mi opinion no es precisamente de un ser imparcial .
Un saludo de nuevo y gracias de nuevo por contribuircon con sus que respuestas (algunos conceptos como dije, me eran desconocidos)

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NotaPublicado: Jue May 10, 2007 10:02 pm 
Guardián del Brandivino
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Sobre si la Mácula iría disminuyendo o se mantendría tras ese final, nada sabemos. Los Eldar tienen varias escuelas filosóficas basadas en diversas suposiciones sobre este particular. Algunos creen que Arda Envinyata no sería sino igual a Arda Inmaculada, un Arda donde la Mácula jamás existió, el Arda que Eru nos dio en sus Temas, y no el que fue cantado. Otros dicen que las aportaciones de Melkor, como el fuego, la lava, o los desastres naturales, se mantendrían, generando nuevos prodigios en la naturaleza, ya que sólo Eru tiene la capacidad de modificar el pasado, y de ser así no tendría sentido que permitiese a Melko ejercer su influencia para luego eliminarla. Y otros dicen que, simplemente, los fëar que habitan Arda serán "liberados" de la misma tras el final; corresponde esta visión a que el fëa resulta siempre dañado cuando se separa de su hröa, y a que el espíritu más fuerte de los Eldar "consume" o "absorbe" su cuerpo, por lo que este último tiende a desaparecer, y por tanto llegaría un momento en el que serían meras ánimas sin cuerpo, lo cual los llena de desasosiego.

Sobre cual de estas tres posturas es la más probable, nada se nos dice, aunque hay argumentos de sobra a favor de cada una de estas posturas mutuamente excluyentes. Así pues, cada cual sigue una u otra escuela en base a la "estel" que sostenga.

Baranduin

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NotaPublicado: Vie Ago 24, 2007 2:28 am 
Aprendiz de Escriba
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Registrado: Sab Jun 14, 2003 12:51 pm
Mensajes: 101
Ubicación: Rivendel
Espero que Morgoth acabe bajo el acero Noldor :D Así se haría justicia


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NotaPublicado: Vie Ago 24, 2007 11:11 pm 
Arquero del Rey
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Registrado: Mar Jun 13, 2006 4:29 pm
Mensajes: 604
Ubicación: Girona
Pregunta tonta:

¿A todo esto, que deben hacer los hombres para redimirse?

Y si me lo permitís, otra pregunta:

¿De qué deben redimirse?

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NotaPublicado: Sab Ago 25, 2007 11:06 am 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Contestaré primero a la segunda pregunta.
Baranduin escribió:
Por desgracia, "algo o alguien" (un tal Señor de los Dones), según cuentan las leyendas humanas, provocó lo que se da en llamar "La Caída de los Hombres": el don de que el cuerpo abandonase Arda fue, por la razón y por quien fuese, retirado.
La fuente de esto es la Historia de Adanel, anexada a la Athrabeth Finrod ah Andreth (AM). Es una tradición humana, y como dijo Andreth, hay paja entre el grano, y por mucho que cribemos siempre quedará grano entre la paja, pero grano, haberlo, lo hay. Es un relato bastante curioso, y concuerda con la idea general de la Caída de los Hombres. Además, es muy probable que narre también la creación de los primeros orcos.
La historia, sin entrar en detalles (AVISO: ESTO ES UN SPOILER), cuenta como los Hombres, al despertar, eran inmortales y oían la Voz (supuestamente Eru) hablar en sus corazones. Pero llegó el malo de turno (un tal Señor de los Dones; apostaría que fue Sauron) y les dio grandes regalos y les muestró maravillas, y los Hombres lo erigieron como Rey. Y él entonces les exigió un Templo y los esclavizó y los adoctrinó en una Religión (tal vez la primera religión organizada) según la cual debían de hacer oídos sordos a la Voz. Algunos lo hicieron con gusto, pero otros fueron perseguidos por escucharla en secreto. Entonces este Señor de los Dones los forzó a renegar de la Voz, y ellos lo hicieron por miedo, y entonces la Voz los maldijo, los volvió mortales y les dio la enfermedad. Algunos entonces huyeron despavoridos, y se les dio caza, y muchos murieron; algunos de los supervivientes cruzaron la Tierra Media y, varias generaciones después, conformaron las Casas de los Amigos de los Elfos.
(AQUÍ ACABA EL SPOILER)
Tras este relato hay un análisis del mismo. Evidentemente, marca como "paja" el que los Hombres fuesen inmortales, pero especula sobre la posibilidad de que los Hombres no se separasen de su cuerpo al morir. Este relato es la única versión conocida de La Caída de los Hombres; de su reniego de Eru es de lo que deben retractarse para redimirse.

¿Cómo? Pues redimiendo su culpa. ¿Cómo? Ni idea. Nadie lo sabe, y Finrod incluso especula con que tal vez la redención esté más allá de las posibilidades del Hombre (y en ese caso, cualquier esperanza es vana). Por eso mismo la Tierra Media será, durante los tiempos venideros, de los Hombres: para que tengan su oportunidad. Pero no parece muy problable, la verdad, que encuentren su camino y nos permitan llegar a buen puerto con este asunto de la perduración de Arda.


La respuesta, me temo, no es muy clarificadora, pero no puede ser de otro modo: si la supiesemos, si conociésemos la manera de redimir a los Hombres... ¿no estaría solucionado entonces el asunto?

Baranduin

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NotaPublicado: Lun Ene 21, 2008 8:49 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Vie Ene 11, 2008 3:26 am
Mensajes: 392
Ubicación: La Comarca
Raza: Hobbit Albo
¿Ein? ¿De verdad escribió Tolkien esto?
Baranduin escribió:
Se nos dice que, hasta la fecha de hoy, sólo la Virgen María ha podido ostentar tan honor. Para el resto de los mortales, el cuerpo se queda en el mundo, devolviéndole la Mácula que tomó de él.
Baranduin

Desde luego, estas majaderías de Tolkien de querer entretejer la historia de Arda con la de nuestro mundo son las que menos me gustan. En esas teorías de que si la Tierra Media pasó a ser Europa, Harad África y demás, creo que Tolkien metió la pata. Debería haber dejado a Eä como lo que es, un santuario de la imaginación, un bucólico lugar que sólo existe en nuestras mentes. Volviendo a otro post que existe por ahí, en eso sí que estuvo más acertado George Lucas que Tolkien, ya que la suya la dejó por una galaxia muy, muy lejana de hace mucho, mucho tiempo.

Bueno, otro punto, si no lo he entendido mal, en un comienzo los hombres habrían de abandonar Arda tanto con su Fëa como con su Hröa (en cuerpo y alma como se dice), pero debido a que renunciaron a Eru, éste los maldijo, de forma que sólo podría hacerlo su espíritu. Bien la cuestión es la siguiente: ¿todas estas modificaciones "a posteriori" que hizo Eru no estaban incluidas en la Gran Música? Es decir, según da a entender El Silmarillion la historia del Mundo ya está escrita, Eru no tendría por qué intervenir, ya conoce qué sucederá, sin embargo parece que lo hizo varias veces, como cuando cambió la hechura del mundo ante las súplicas de los Valar, al disponerse Númenor a conquistar Valinor.


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NotaPublicado: Mar Ene 22, 2008 1:27 am 
Maestro Narrador
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Registrado: Vie Nov 24, 2006 5:27 pm
Mensajes: 242
Ubicación: Ora aquí, ora allá, ora acullá...
Contesto a lo primero que preguntó Etellion:

En mi opinión Melkor fue y seguirá siendo malo, y al ver la obra de Eru completa va a sentir el mismo o más odio que el que ya sentía, y esto lo haría más malo.
No creo que exista la redención verdadera, a que llaman redenció? Si uno es malo y porque tu le dices que se haga bueno o si no recibirá un castigo indecible se hace bueno, eso no es redención, eso es la respuesta a una amenaza.

El que es malo seguirá siendo malo hasta que pueda y lo dejen, cuando le exijan que se vuelva bueno o será castigado se hace bueno en apariencia. La verdadera redención, el verdadero cambio del Mal al Bien no creo que exista, por lo tanto creo que Melkor va a ser malo hasta que reviente

Mi humilde opinión

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En todo hay una fisura,
por allí siempre entra la Luz.

Leonard Cohen


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NotaPublicado: Mar Ene 22, 2008 5:57 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Laurefinwë escribió:
No creo que exista la redención verdadera, a que llaman redenció? Si uno es malo y porque tu le dices que se haga bueno o si no recibirá un castigo indecible se hace bueno, eso no es redención, eso es la respuesta a una amenaza.
La Redención no se obtiene a través de la amenaza, de acuerdo. Se obtiene a través del reconocimiento del error. Hemos hablado de la Caída de los Hombres, y estamos hablando de la Caída de Melkor. Tolkien escribió sobre otras tres caídas más en su obra; de dos de ellas se nos dice que no hay esperanza de redención (Saruman y Sauron), y de otra de ellas se nos da a entender que ya se han redimido: los Noldor.
Los Noldor que siguieron a Fëanor causaron un gran mal, y por ello se los dejó aislados. Una Edad más tarde eran una Edad más sabios, y los que habían sobrevivido a la Guerra vieron que las razones por las que habían partido (los Silmarilli en el caso de los Hijos de Fëanor, grandes reinos y poder en el caso de Galadriel...) no eran tan importantes, o que su precio podía ser demasiado alto. Y por ello los Valar los convocaron de nuevo a Aman, levantaron su castigo y les permitieron regresar. El ejemplo más claro es Galadriel: se redimió, y "partió al Oeste y siguió siendo simplemente Galadriel".

Irdruc escribió:
Desde luego, estas majaderías de Tolkien de querer entretejer la historia de Arda con la de nuestro mundo son las que menos me gustan. En esas teorías de que si la Tierra Media pasó a ser Europa, Harad África y demás, creo que Tolkien metió la pata.
En eso se equivoca. La Mitología empezó enmarcándose en Europa, y la Tierra Media no apareció hasta décadas después, con El Hobbit. Es por eso que tenemos los nombres en gnómico de Irlanda, etcétera.
La intención de Tolkien, cuando empezó a escribir sus "cuentos de Hadas", era escribir una mitología anglosajona (los noruegos tenían una, los fineses otra, los celtas otra... pero todo lo que se sabe de la inglesa va poco más allá de Béowulf). Después la obra adquirió una geografía y dimensión propias... pero ese fue el orden, ni más ni menos.

Irdruc escribió:
¿todas estas modificaciones "a posteriori" que hizo Eru no estaban incluidas en la Gran Música? Es decir, según da a entender El Silmarillion la historia del Mundo ya está escrita, Eru no tendría por qué intervenir, ya conoce qué sucederá, sin embargo parece que lo hizo varias veces, como cuando cambió la hechura del mundo ante las súplicas de los Valar, al disponerse Númenor a conquistar Valinor.
Usted mismo se contesta. Porque si así fuese, ¿qué sentido tendría la estel?

Baranduin

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NotaPublicado: Mar Ene 22, 2008 10:55 pm 
Arquero del Rey
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Registrado: Mar Jun 13, 2006 4:29 pm
Mensajes: 604
Ubicación: Girona
Estoy de acuerdo con Baranduin repecto a que la redención se obtiene reconociendo el error. Pero eso no basta, ser malo es qüestión de puntos de vista refrendados por los valores que tenga cada uno. Por lo tanto hay que cambiar esos valores y prioridades. Cosa que Melkor no hará nunca.
Respecto a los Noldor, tal vez ellos obtuvieran la redención pero no recuerdo que Feanor se arrepintiera de sus actos. (Que considero más execrables que los del mismo Sauron, pues éste es fruto de la maldad y en cambio Feanor, hijo de la luz, se dejó manipular mas nunca reconoció su error).
Me equivoco??
Tengo que volver a leerme el Silmarillion. :?

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NotaPublicado: Mié Ene 23, 2008 12:03 am 
Maestro Narrador
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Registrado: Jue Jun 29, 2006 4:21 pm
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Bueno, Fëanor no se redimió porque la palmó muy pronto el pobre xD y no le dio tiempo a comprobar las consecuencias producidas por su juramento. Aunque de sus siete hijos yo diría que el único que se arrepintió al final fue Maglor....

En cuanto a lo que ha explicado Baranduin, muy interesante lo de la "Caida de los Hombres" :wink: Que ingenua, y yo que pensaba que precisamente la muerte de los hombres (separación de alma y cuerpo) era en sí una especie de don preparado para ellos por Eru, y que tras la muerte llegaría esa redención....Supongo que lo he mezclado con ideas más bien cristianas :P

Saludos!!

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NotaPublicado: Mié Ene 23, 2008 12:37 am 
Maestro Narrador
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Registrado: Jue Jun 29, 2006 4:21 pm
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Ubicación: Orilla este del Lago Evendim
Cachis, respecto a Fëanor no me acordaba de esto >:)

Citar:
...Entonces murió; pero no tuvo entierro ni sepulcro, pues tan fogoso era su espíritu que al precipitarse fuera dejó el cuerpo reducido a cenizas, que se desvanecieron como humo; pero nunca reapareció en Arda, ni abandonó las estancias de Mandos...


Quizás, aun en las Estancias de Mandos sigue siendo un rebelde y por eso no ha sido perdonado.. :? :?

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NotaPublicado: Jue Ene 24, 2008 3:52 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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Bueno con bueno, y buenas respuestas. :)

Sólo un punto, sobre la redención élfica. Los Elfos que mueren PUEDEN ser reinstaurados en cuerpos semejantes a los que tenían antes de morir, y de esta manera su espíritu puede abandonar Mandos y volver al mundo de los vivos. Esto es lo que ocurrió con Glorfindel, como ya se cuenta en otra parte. Los espíritus élficos, y probablemente también los ainúricos, van a Mandos a sanar (pues aunque no se puede aniquilar un fëa, éste puede ser herido). Por lo que se nos dice del propio Glorfindel, los fëar que salían lo hacían en paz con su pasado y consigo mismos: se reconciliaban con sus vidas y, en cierto modo tal vez se redimían.

Sólo hay dos razones por las que un fëa élfico puede no salir de Mandos. La primera es aparece con la Ley de Finwë y Míriel: un fëa puede decidir no volver a la vida una vez sanado. Si después de algún tiempo después de habérselo permitido volver rechazaba la oportunidad, entonces se le consideraba enfermo y no volvería a la vida. La segunda, que es la que nos interesa aquí, son esos fëar que llegaban dañados más allá de ese punto de redención del que hablé más arriba (y que Tolkien comenta en "Nota sobre los Motivos del Silmarillion" y "Melkor Morgoth", dos ensayos muy al hilo de lo que hablamos aquí, ambos en Anillo de Morgoth); se consideraba que devolverlos a la vida no sólo era un peligro para los vivos, sino también para el propio fëa, que podría quedar aún más dañado. Fëanor está entre éstos últimos.
Con todo esto quiero decir que Fëanor SÍ podría llegar a redimirse, pero que dada la naturaleza de los fëar desencarnados (que no quieren relaciones sociales ni moralinas) y la cantidad de daños que sufrió en vida ésto es muy difícil. Aunque, y aquí hablo desde una opinión puramente personal, creo que Fëanor sí se redimió en parte: aún pudiendo haber elegido no ir a Mandos al morir, fue. Y que la cosa no va de amnistía valarin, sino del propio estado del alma.

Baranduin

PD.- Todo este tema es, quizás, el tema más cristiano de la obra de Tolkien. De hecho, de haberse publicado el Silmarillion en vida de Tolkien probablemente no hubiésemos disfrutado de la Athrabeth, pues le desagradabla la idea de publicar algo tan visiblemente religioso que alguien pudiera confundir con una sátira o crítica de la Palabra de Cristo. El Hombre era inmortal, como lo eran Adan y Eva, y a causa de caer en la tentación (morder una manzana, renegar de la Voz) son expulsados del paraíso (privados de la voz de Eru) y conocen la enfermedad y el dolor. Sólo una persona, la Virgen María, se ha redimido, y muerto sin dolor y sin separarse de su cuerpo (un hecho conocido como "la Ascensión"). Y Eru/Dios envió a su único hijo, Jesucristo, para enseñar el camino de la Salvación, que resulta ser el mismo que el de la Eliminación de la Mácula, con enseñanzas a través de los Siglos, como hubieren hecho los Eldar en una Arda Asahta.
De hecho, éste es uno de los pocos textos que tratan un tema tan religioso como es las creencias del Hombre sobre su propio alma, y desde luego uno de los escritos en los que la mano católica se puede ver sin problemas. ¿Inconveniente? No: creo que una de las cosas que le faltan a la mitología de Tolkien para cumplir su objetivo es, precisamente, la influencia del catolicismo romano sobre todos aquellos legendaria germánicos. :)

Un saludo,

Baranduin

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Sólo Ilúvatar puede acabar con el Primer Señor Oscuro.

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Y eso Vd lo sabe por... comunicación personal?

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NotaPublicado: Mar Ene 06, 2009 2:49 am 
Montaraz nómada
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Porque creo en que nada esta por encima de Ilúvatar... (Mi opinión)

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NotaPublicado: Mar Ene 06, 2009 10:02 am 
Guardián del Brandivino
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Eso está claro y nadie lo disputa. Luego está claro que Ilúvatar puede vencer a Morgoth. Lo que no entiendo es de donde sale ese "sólo".

Brn

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NotaPublicado: Jue Ene 08, 2009 12:50 am 
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Aaah ok, bueno porque creo que solamente su poder puede vencer al Enemigo del Mundo, únicamente el suyo y no el de ninguno de sus hijos (Incluyéndome).

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NotaPublicado: Jue Ene 08, 2009 2:13 pm 
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¿Y si nos juntasemos muchos? :P

Pero muchos, muuuuuchos??? xD

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NotaPublicado: Jue Ene 08, 2009 10:41 pm 
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jajajajaja

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NotaPublicado: Mié Ene 14, 2009 7:13 pm 
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Eso que usted dice, Laurelindorenan, convierte a Morgoth en la segunda entidad más poderosa del Universo, y con un Ilúvatar tan inaccesible a los Hombres y un Melkor tan al alcance de la mano yo Hombre me inclinaría a la adoración del segundo, lo que le quitaría el título de Enemigo para mi.
No creo que el "muchacho" sea tan imbatible xD

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NotaPublicado: Jue Ene 15, 2009 12:26 am 
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Y asi mismo fue... Los Hombres siempre se han inclinado a la Oscuridad... Por eso cayó Númenor...

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NotaPublicado: Lun Ene 19, 2009 6:54 pm 
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Ah, si si. Pero en oposición a esa Oscuridad se formaron los Reinos de los Hombres en la Tierra Media: Arnor y Gondor, que si bien no eran tan "brillantes" como la hundida Númenor supieron enfrentarse y finalmete vencer a la Oscuridad, claro, con la ayuda de los muchachos de orejas en punta...

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NotaPublicado: Mar Ene 20, 2009 1:16 am 
Guardián del Brandivino
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El tema de la Caída de los Hombres lo expliqué diecisiete posts atrás. No lo repetiré.

¿Tendencia a la Obscuridad? Sí, existe una tendencia no al Obscuro, sino a la Mácula. Los hröar ("carne") de los Hombres está formada de la substancia de Arda, así que también sufren por ella. Lo mismo es válido para los Enanos. Y os Orcos. Y los Elfos, no vayan a creer Vds. Esto no es algo discutible, no mi opinión, sino algo establecido por Tolkien (Anillo de Morgoth/La Transformación de los Mitos).
¿Tienen los Hombres una mayor tendencia a la Mácula que, digamos, los elfos, o los orcos, o el tercer árbol a la derecha mirando por esa ventana? Aquí sí doy mi opinión, y sencillamente no creo eso. La cantidad (y quizás la importancia) de materia "maculada", en general, será más o menos la misma (y eso no quiere decir que un hombre determinado, un árbol determinado, o en palabras de Tolkien mismo, un determinado cubo de agua, no esté bajo los efectos de la Mácula más que el resto de la gente, del bosque, o del océano).
Además, también hay otras tres caídas (Sauron, Saruman y Melkor) que no pueden ser explicadas a través de la Mácula. Tolkien comenta de pasada en uno de los ensayos antes mencionados como los Valar se comportaron egoístamente al retirarse a Aman y alzar las Pélori, abandonando la Tierra a su suerte.

¿Entonces es una tendencia no física, sino psicológica? No, Tolkien también nos dice que ningún fëa ("espíritu") puede controlar de forma directa otro. Y en el diálogo que mencioné diecisiete posts más arriba (y del cual la Historia de Adanel es una parte), Finrod se escandaliza ante esta posibilidad: o Melkor es más poderoso de lo que nos cuentan (capaz de modificar el diseño de Eru directamente, es decir, de quedar por encima de él), o los Hombres realmente cometieron una ofensa aún más terrible, por la cual Eru los abandonó...

Es fácil intentar quitarse la responsabilidad del mal que uno mismo hace achacándolo a una cualidad sobrenatural y fuera de nuestro control (como una tendencia natural a la Mácula, o a la Obscuridad si lo prefieren). Pero Sauron, Saruman y Melkor nos muestran que sin dicha tendencia natural aún es posible inclinarse por el Mal. El Mal es cuestión de elección, de intención y de resultados.

Los Hombres, por desgracia, no tienen la larga vida de los elfos para aprender de sus errores: están condenados a repetirlos una y otra vez. Pactar con Morgoth y ocupar Hithlum y atacar tropas aliadas, pactar con Sauron e invadir Valinor, pactar con el Rey Brujo e invadir Arnor, pactar con Sauron de nuevo e intentar invadir Gondor... y, tal vez, adorar a Sauron e intentar destruir Gondor "desde dentro". Pero no pactan todos los hombres: sólo unos pocos (y podemos asumir que la mayoría simplemente asume la posición del soldado y "sólo recibía órdenes"). Pero siempre hay alguien que resiste: los Elendildi, los Dúnedain, los Montaraces, Rohan, Gondor, la gente del Valle Largo, las gentes de Bree y la Comarca... Siempre hay alguien que no comete los errores o que ha aprendido del pasado y puede llevar esperanza a una nueva generación.

Me quedo con esa reflexión, más que con ese "Todos los Hombres se inclinan hacia Morgoth; Sólo Eru es más poderoso que Morgoth; Hay que ser más poderoso para no inclinarse hacia algo; Eru no es un Hombre; Todos los Hombres sucumben a Morgoth"...

Baranduin

PD.- Por cierto, Númenor no cayó porque se inclinase a la Obscuridad, sino porque fue engañada vistiendo la Obscuridad como Luz.

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NotaPublicado: Mié Ene 21, 2009 11:53 pm 
Montaraz nómada
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Ubicación: Valimar
[quote="

PD.- Por cierto, Númenor no cayó porque se inclinase a la Obscuridad, sino porque fue engañada vistiendo la Obscuridad como Luz.[/quote]

No lo veo desde ese punto de vista, sino de este: se inclinaron a la oscuridad porque empezaron a desear la inmortalidad y a envidiar a los Eldar, desdeñando las ordenes de Manwë y demás Valar, prestaron oídos a las argucias y engaños del enemigo, y ellos sucumbieron a su propia vanidad, si la luz ´disfrazada los hubiese "engañado", entonces Amandil y su gente también hubiesen caído, pero no lo hicieron, porque jamás oyeron las mentiras de Sauron y permanecieron fieles a la casa de Elros¨, a Eru y a los Valar. Sauron no los hechizó ni obligó a cometer los actos que acaecieron días después, ellos se dejaron llevar por su palabreria porque la envidia los corroía y deseaban con angustia la vida eterna, don que Eru no concedio a la raza de los Hombres. Inocentes jamás fueron, y la maldad ya la llevaban por dentro, cuando, tiempo antes de Sauron infiltrarse entre ellos, iban a la Tierra Media a someter a los Hombres Salvajes obligándolos a obedecerlos y ellos a hacer gala de la grandeza de Númenor. No digo que todos los hombres estén llenos de maldad pero se inclinan ante ella porque jamás van a dejar de desear la inmortalidad y de desdeñar los dones que Eru les concedió, deseando el de los Eldar. Bueno... Esa es mi opinión, respeto la de todos los demás. :D

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NotaPublicado: Jue Ene 22, 2009 12:01 pm 
Guardián del Brandivino
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Algunos apuntes:
- ¿Por qué si la luz hubiese sido disfrazada y ellos engañados también Amandil hubiese caído? La historia de los últimos días de Númenor tiene muchos paralelismos con la de Adanel, y de ahí sale el contraejemplo: en los Primeros Días, Annatar engañó a los Hombres para que renegasen de Eru... pero eso no significa que todos los hombres renegasen de la voz, que ninguno albergase dudas sobre este Annatar, ni que todos los que renegaron empezaron a adorar a Morgoth. Entre ambos polos (adorar a Morgoth, y renegar de Eru) hay todo un abanico de matices. Los Hombres fueron engañados, sí, y todos perdieron la Voz, pero hubo quienes se negaron a participar de aquella nueva religión (y por ello fueron perseguidos; unos pocos de ellos formaron con el tiempo las Casas de los Amigos de los Elfos, pero del resto nada más se nos dice; eso no significa que se extinguiesen, sino que tal vez el origen último de las gentes de Bree, de los Hobbits, de la gente del Valle Largo o de los Eorlingas esté entre aquellos proscritos... o tal vez entre los prosecutores!).
- Nadie duda que la Caída de Númenor fue un proceso: si los tres milenios anteriores a la llegada de Zigûr hubiesen sido distintos, el emperador de turno [que no hubiese sido nuestro Ar-Pharazôn] tal vez hubiese tomado otros caminos [como no ir a por Sauron en primer lugar]. Pero la causa de la Caída de Númenor no fue la esclavitud, el sueño de inmortalidad y la vanidad (esto ya estaba presente en la primera edad; ref: Athrabeth), ni la envidia: fue pisar Aman, igual que la de los Noldor fue abandonarlo. Si Ar-Pharazôn no hubiese invadido Aman, Númenor hubiese seguido en pie.
Todas las criaturas de la Tierra, los Ainur inclusive, cometen errores y tienen miedos, porque aún para los Valar lo que está por venir está oculto. Los Valar erigieron, en un acto de egoísmo, las Pélori... eso no significa que los valar tendiesen al Mal, sólo que tomaron la decisión que les pareció más oportuna en un momento dado, y que en retrospectiva se reveló que fue un error. Los Ents ejecutan las criaturas que desconocen por temor a que sean orcos... ese acto nos puede parecer execrable, pero no creo que esté provocado por el Mal, así tal cual. Los Enanos que hicieron el Nauglamir cobraron la deuda contraída con la vida de Thingol... ¿vale más una joya que una vida? O los Gwaith i Pheddain, que forjaron unos anillitos que traerían la desdicha durante la Tercera Edad, y serían la causa de las dos peores guerras que flanquearon esa etapa de la historia. La lista de ejemplos puede continuar indefinidamente, y ninguno de ellos revelaría una tendencia natural e intrínseca al Mal.
- La cabeza de la casa de Elros, en tiempos de Elendil, era Ar-Pharazôn, nos guste o no; así que no diría que Amandil permaneció fiel a esa casa...

Un saludo,

Baranduin

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NotaPublicado: Vie Ene 23, 2009 2:27 am 
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NotaPublicado: Mié Ene 28, 2009 7:08 pm 
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Respondiendo a la primera pregunta que realizó Etellion:

Pienso que no podrá cambiar, aunque tambien pienso, que como Melkor proviene de la mente de Eru, puede en un hipotético caso podría cambiar, creo que mis opiniones estan un poco :? ya sabeis dudosas.

Hablando de Melkor:
Bueno, y si todos los Ainur, era cada uno, una de las partes de la mente se Eru, ¿significa, que Eru, tambien renía un punto de malda y codicia?
Pues Melkor tenía maldad en sus pensamientos.


P.D: Por favor, contestenme, esta pregunta, siempre me la he preguntado, y aprovechando que estamos hablando de Melkor, mejor.

Namairë.

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NotaPublicado: Jue Ene 29, 2009 1:20 am 
Guardián del Brandivino
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Copio los textos tal cual, sin resaltar nada en concreto.

Citar:
A Melkor, entre los Ainur, le habían sido dados los más grandes dones de poder y conocimiento, y tenía parte en todos los dones de sus hermanos. [...] Con frecuencia había ido solo a los sitios vacíos en busca de la Llama Imperecedera [...] . Pero hallándose solo, había empezado a tener pensamientos propios, distintos a los de sus hermanos.

Ainulindalë, p. 14
Citar:
Entonces Eru habló: - Poderosos son los Ainur, y entre ellos el más poderoso es Melkor; pero sepan él y todos que yo soy Ilúvatar; [...] Y tú, Melkor, verás que ningún tema puede tocarse que no tenga en mí su fuente más profunda, y que nadie puede alterar la música a mi pesar. Porque aquel que lo intente probará que es sólo mi instrumento para la creación de cosas más maravillosas todavía, que él no ha imaginado.

Ainulindalë, p. 16
Citar:
-¡Contemplad vuestra música! Este es vuestro canto, y cada uno de vosotros encontrará en él, entre lo que os he propuesto, todas las cosas que en apariencia habéis inventado o añadido. Y tú, Melkor, descubrirás los pensamientos secretos de tu propia mente y entenderás que son sólo una parte del todo y tributarios de su gloria.

Ainulindalë p. 16-17


Luego yo replantearía la pregunta más bien como ¿Llamamos maldad y codicia a algo absoluto, o sólo son elementos sesgados [en la persona de Melkor] de una personalidad más compleja, y cuyo objetivo son esas cosas más maravillosas todavía? O quizás como ¿Valen la pena todas las penalidades que sufrimos por causa de Morgoth? ¿Serán esas cosas aún más maravillosas resarcimiento suficiente para que dejemos de considerarlo "malo"?.

Brn

PS.- Esa es mi respuesta :) Creo que contestando cualquiera de esas dos preguntas se obtiene una respuesta a tu pregunta. Y no, no hay respuesta a ninguna de esas dos preguntas más que la valoración personal de cada uno :)


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NotaPublicado: Jue Ene 29, 2009 1:10 pm 
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[Loas] [Loas] [Loas] [Loas] Una y otra vez no dejáis de sorprenderme con vuestras interesantes inquietudes y maneras de ver las cosas. Un abrazo Baranduin, que tenemos ganas de echar unas cervecitas contigo.

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"Caminé por las laderas pantanosas de Moscagua y no sufrí percance alguno, mas un día sin tu presencia puede marchitar mi frágil armadura interior"


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 Asunto: Sobre Melkor
NotaPublicado: Jue Ene 29, 2009 5:00 pm 
Montaraz nómada
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Registrado: Mié Dic 31, 2008 5:38 pm
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Ubicación: En un rincon de la posada...
Bien Baranduin, una vez más me has sorprendido, con esas palabras, yo personalmente creo, que todo ser tiene un punto de codicia y maldad.
Porque no es cierto, que si los Ainur no hubieran tenido la codicia suficiente, para como intentar formar el mundo, que ellos vieron en los palacios intemporales, no hubieran bajado al mundo uniforme y desecho, esa es mi humilde opinión.


Namairë

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NotaPublicado: Jue Ene 29, 2009 6:03 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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Veo en el DRAE está definición de "codicia":
Citar:
codicia.
(Del lat. *cupiditĭa, de cupidĭtas, -ātis).

1. f. Afán excesivo de riquezas.
2. f. Deseo vehemente de algunas cosas buenas.
3. f. Taurom. Cualidad del toro de perseguir con vehemencia y tratar de coger el bulto o engaño que se le presenta.
4. f. ant. Apetito sensual.

DRAE


Por un lado, me ha sorprendido esa cuarta entrada (y esa relación con Cupido), que hace cobrar sentido a la expresión "No codiciarás la mujer de tu prójimo". Pero la definición que buscaba era la segunda entrada: uno puede ser codicioso no sólo respecto de los bienes, sino también de las cosas buenas. ¿Si un codicioso lo es por la segunda definición, es de un tipo bueno - sin maldad - de codicia? ¿O aunque la codicia se vista de seda, codicia se queda?

Un saludo,

Brn


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 Asunto: Sobre Melkor
NotaPublicado: Jue Ene 29, 2009 7:42 pm 
Montaraz nómada
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Creo Baranduin, que has cogido la frase al vuelo.

Mi forma de pensar es la siguiente:

Si los Ainur, no hubieran tenido la codicia suficiente, para como arriesgarse a bajar a un mundo que no conoces y al que tendran que darle forma, que hubiera pasado, esto es una codicia, que desea, en cierto modo algo bueno para los demás, pues los que bajaron desde los palacios intemporales, hasta el mundo, creo que tenían la intención, de por lo menos intentar que allí vivieran toda clase de criaturas, solo uno, Morgoth, bajó allí con una codicia malvada.

Aunque siga siendo codicia, es una codicia buena, y eso cambia muchas cosas.

P.D: Aunque no se por que te lo explico, pues creo que eso lo sabes.

Namairë

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NotaPublicado: Vie Ene 30, 2009 3:44 pm 
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Uhm... Quizá no lo he entendido bien, pero la afirmación de que sólo Morgoth (que por cierto, no se llamaba así cuando llegó a Arda) bajó con una codicia malvada creo que no es adecuada.
Melkor, cuando llegó a la tierra, no era "malo", si no un tanto diferente al resto de Ainur en cuanto a su manera de pensar; digamos, un poco independiente. Me parece que él deseaba trabajar el mundo tanto como el resto de Valar; lo que pasa es que, al darse cuenta de que él se bastaba para llevar a término trabajos que requerían la cooperación de otros Ainur, se cansó de que los demás metieran las narices en sus propios asuntos, así como tener que lidiar para conseguir que los demás estuviesen de acuerdo con sus ideas, y por ello quiso un lugar donde poder hacer sus obras, que en un principio no tenían porqué ser "malvadas".

Pongamos un ejemplo. Imaginad a un empleado que tiene que trabajar en equipo con otros compañeros, cada uno de ellos especializado en un sector de la empresa; nuestro amigo, sin embargo, está muy capacitado para hacer prácticamente cualquier tarea, pero sus ideas y propuestas caen en saco roto por parte de sus colegas (quizá os sonará la expresión: "¿Y tú qué sabes sobre esto?"). ¿Qué podría hacer? Una de dos, o se adapta a los demás y sigue ayudando en lo que puede, aunque sus ideas no tengan cabida en los pensamientos de su compañeros; o decide largarse del grupo para poder desarrollar sus propios planes, los cuales no tienen porqué ser malvados.
Que luego dicho empleado intente hacer la vida imposible a sus compañeros y tenga rabietas cuando no le salgan las cosas como él quería y a sus antiguos colegas sí, es otra cosa.

Según lo veo yo, el afán de intentar mejorar cualquier cosa no tiene porqué ser malvado. Otra cuestión son los medios que se usen para lograr dicho mejoramiento, así como qué se entiende como "mejor".

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Espíritu. En todos los idiomas de los Reinos, en la superficie y en la Antípoda Oscura, en todo tiempo y lugar, la palabra suena a fuerza y decisión. Es la fuerza del héroe, la madre de la resistencia y la armadura del pobre. No puede ser aplastado ni destruido.
Esto es lo que quiero creer.
(Drizzt Do'Urden)
La meua llibreta


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 Asunto: Sobre Melkor
NotaPublicado: Vie Ene 30, 2009 4:03 pm 
Montaraz nómada
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Bueno, en cierta parte tienes razón, aunque Melkor, bajo al mundo, porque quería hacerlo y formarlo a su antojo, y tenía pensado no hacrle caso a los demás, eso es una codicia malvada según entiendo yo personalmente. Pero como los demás Ainur no lo dejaron, se conviertió, todavía en una criatura peor, pus su codicia llegó hasta tal punto, que intento destruir a los que no lo querían en cierto modo.
En conclusión, yo creo que este ser, tenía desde ell principio pensamientos un poco extraños.


Namárië

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 Asunto:
NotaPublicado: Vie Ene 30, 2009 6:35 pm 
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Citar:
Y [Melkor] fingió, aún ante sí mismo al comienzo, dominando los torbellinos de calor y frío que lo habían invadido, que deseaba ir allí y ordenarlo todo para beneficio de los Hijos de Ilúvatar. Pero lo que en realidad deseaba era someter tanto a Elfos como a Hombres, pues envidiaba los dones que Ilúvatar les había prometido; y él mismo deseaba tener súbditos y sirvientes, y ser llamado Señor, y gobernar otras voluntades.

(Ainulindalë, p 18)
Citar:
Y en estos trabajos [el Ambarcanta] Manwë y Aulë y Ulmo se empeñaron más que los otros; pero Melkor estuvo allí también desde el principio, y se mezclaba en todo lo que se hacía, cambiándolo si le era posible según sus propios deseos y propósitos; y animó grandes fuegos. Por tanto, mientras la Tierra era todavía joven y estaba toda en llamas, Melkor la codició y dijo a los otros Valar: -Este será mi reino, y para mí lo designo. [...] Y Manwë dijo a Melkor: -Este reino no lo tomarás para ti injustamente, pues muchos otros han trabajado en él no menos que tú.

(Ainulindalë, p. 21)
Citar:
La envidia de Melkor fue entonces todavía mayor y él también tomó forma visible, pero a causa del temple de Melkor y de la malicia que ardía en él, esa forma era terrible y oscura. Y descendió sobre Arda con poder y majestad más grandes que los de ningún otro Valar [...] .

(Ainulindalë, p. 22)
Citar:
Inmensurables eran las regiones de Eä, ya en el Principio, donde [Melkor] podría haber sido Amo de todo cuanto se hacía [...], pero no estaba satisfecho. Y siempre quiso la Arda de Manwë, su hermano, disputándole el dominio, por pequeño que pueda parecer para su deseo y su poder; pues sabía que Ilúvatar se poponía dar a ese reino la realeza más alta de Eä, y bajo la regencia de ese trono crear a los Hijos de Dios.

(Transformación de los Mitos II, AM:433)


No me gusta quotear el Ainulindalë (la versión númenóreana de un mito élfico no es precisamente lo que llamaría fuente fiable), pero no hay mucho más de donde sacar información respecto al Melkor (no Morgoth, al menos en este momento de la historia) de los primeros tiempos.

Melkor se encontró en la posición típica de un yuppie de película: se le ofreció la dirección de la empresa, siempre y cuando no se inmiscuyese en el desarrollo de un proyecto sumamente importante para la misma. Un proyecto que cambiará (en el futuro) la orientación de la empresa; el MSDOS para Microsoft, el Proyecto Manhattan para el Pentagono, el Proyecto Apolo o Voyager para la NASA, el iPod para Apple...

Por supuesto, como yuppie ambicioso no quería eso. Por seguir la analogía de Llumdelest, creo que todos hemos conocido algún Melkor. Es el típico compañero que tiene una segunda agenda respecto al trabajo, generalmente quedar bien ante los superiores (Eru) o llamar la atención de otros para cambiar de puesto de trabajo y mejorar un sueldo probablemente ya abundante. Tiene sus propias ideas sobre el trabajo, así que lo desarrolla según las mismas, sin atenerse a las especificaciones ni protocolos ni al objetivo por el cual se está llevando a cabo, y sin consultar con los compañeros de trabajo. Y luego "desciende sobre Arda" majestuosamente y reclama el mérito, como si hubiese sido una persona clave para el proyecto, o éste no hubiese salido bien sin sus modificaciones, cuando en realidad no ha trabajado más que el resto, o tal vez incluso ha trabajado menos (por no hablar del trabajo extra que ha obligado a hacer al resto). El tipo de persona que le hace recordar a uno por qué prefiere trabajar solo.

Ese es Melkor en el momento en el que hablamos. A partir de este punto, sus compañeros de trabajo empiezan a cambiar de sitio de trabajo (ayer en el café de la esquina a las seis, hoy trabajaremos en los manatiales de chocolate a las nueve, y ya quedamos entonces para mañana), a no consultarlo, a no informarle de los cambios que se van haciendo incluso cuando le competían. Así que rabia rabiña. Y de querer ser el rey del mambo pasó a querer conquistar el mundo y suplantar a Eru en la cultura de los Eruhíni, hasta que se topó con Manwë en Utumno y se dio cuenta de lo menguado que estaba. Las ganas de destruir el mundo y anhiquilar a todas sus criaturas vienen después, con la humillación que sufre con su cautiverio en Aman y (peor aún) ser perdonado e invitado a unirse al resto de los Valar. No hay peor humillación, para Morgoth (ahora ya sí) que el perdón condescendiente. Pero todo esto, como digo, es posterior.

Un saludo,

Baranduin


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 Asunto: Sobre Melkor
NotaPublicado: Vie Ene 30, 2009 8:24 pm 
Montaraz nómada
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Registrado: Mié Dic 31, 2008 5:38 pm
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Buenas, de nuevo, como casi siempre que leo tus respuesta Baranduin, me quedo con la boca abierta, pues esa ha sido una buena explicación.

Siguiendo con el debate, tengo una pregunta:
¿Eru por que llevó a los Valar a contemplar el mundo?
Ya que creo que esto no se especifica en el Silmarillion, bueno gracias de antemano.

Namárië

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Namairë


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NotaPublicado: Vie Feb 06, 2009 4:18 pm 
Huésped Charlatán
Huésped Charlatán
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Registrado: Sab Ene 31, 2009 2:17 pm
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Ubicación: Erebor
Respondiendo a tu pregunta, Eru los llevó a ver el mundo, porque supuestamente ya lo tenía planeado, además el sabía que mucho de los Valar, bajarían al mundo, pues la belleza de este los atraería. Además de esto, yo también creo que no se especifica en el Silmarillion.

Respondiendo a la primera pregunta del tema (ya que estamos en el, y me parece un tema interesante) creo que nunca podría volverse bueno, pues sus pensamientos, y maldades habían crecido tanto, que la mente la tenía un poco "obsesionada" por destruir el mundo, pues como lo codicia, intentará destruirlo una y otra vez, para así una vez destruido, formarlo de nuevo a su antojo, "Mala hierba, nunca muere"

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Boromir me ha obligado a ir a Minas Tirith y mi corazón así lo desea, ¿pero dónde están el Anillo y el Portador? ¿Cómo encontrarlos e impedir que la Búsqueda termine en un desastre? Se quedó un momento de rodillas doblado por el llanto, aferrado a la mano de Boromir.

La partida de Boromir


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NotaPublicado: Sab Feb 07, 2009 11:52 am 
Montaraz nómada
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Registrado: Mié Dic 31, 2008 5:38 pm
Mensajes: 20
Ubicación: En un rincon de la posada...
Puede que nunca se volviera del todo bieno, pero mientras esta encerrado, puede razonar, y pensar que si es bueno y no tiene maldad, es capaz de gobernar el mundo, con pensamientos buenos.

Namárië

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NotaPublicado: Sab Feb 07, 2009 7:54 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
He abierto http://www.elponeypisador.com/Foro/view ... hp?p=30364 por si se quiere continuar la discusión sobre la Visión; así dejamos este tema limpito para Morgoth.

Procurad no desviar temas: si se os ocurren nuevas preguntas, abrid nuevos temas ;)

Baranduin


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NotaPublicado: Sab Feb 07, 2009 9:29 pm 
Huésped Charlatán
Huésped Charlatán
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Registrado: Sab Ene 31, 2009 2:17 pm
Mensajes: 63
Ubicación: Erebor
Muy bien, estoy contigo Baranduin, y pido dsculpas por desviar el tema, bueno retomando el tema, creo que Melkor (o Morgoth) nunca volverá ha ser bueno, pues siempre tendrá malas ideas, ya que el codicia, lo que hacen nuevo en el mundo, y bajo mi opinión, creo que este siempre cambia para bien, (bueno casi siempre)

P.D: He aprendido la lección :D

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