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 Asunto: Los Dragones en Tolkien
NotaPublicado: Vie Mar 07, 2008 1:42 pm 
Montaraz nómada
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Registrado: Dom Feb 24, 2008 3:38 pm
Mensajes: 10
Ubicación: Sevilla, España
Saludos compañeros.

Creo que sobre este asunto hay muy poco o nada escrito y opinado en El Poney Pisador. Así pues, con una buena cerveza y tabaco para mucho tiempo, podríamos conversar sobre la visión de estas magníficas criaturas en la obra de Tolkien.

Y como yo introduzco el tema, yo empiezo xD

No haré un extenso detalle de la figura del Dragón (tengo escritos un par de artículos, que si vienen bien, podría colgarlos), pero mitológicamente el Dragón ha sido una figura que pertenecía más al mundo de las divinidades que al de los monstruos. Es, por así decirlo, un ser bastante menos atado a las normas morales del mundo mortal que, por ejemplo, las sirenas, otra figura mitológica extendidísima en toda la historia (de hecho incluso más que el dragón). De hecho, la mitología hace predominar el poder a la voluntad negativa o positiva. Zeus es más poderoso que bueno. Odin es más sabio que generoso. Y el Dragón es más divino que monstruoso, y por tanto, tiene más relevancia las dependencias de ciertas porciones de la realidad hacia su propio ser que su voluntad moral.
La única porción de la humanidad que ha dotado y superpuesto un estigma moral al signifado del Dragón es el cristianismo. Y tolkien era muy católico.

Creo yo que es la parte más incómoda de Tolkien, según mi juicio, pues grandes y ricas complejidades habitan en Arda, pero también ciertos extremos que descompensan la balanza. Me refiero que bajo una amplia mirada, incluso los Valar son capaces de propiciar grandes desastres y ser terriblemente crueles, pero los espíritus manchados por el mal son incapaces de hacer otra cosa que no sea el mal.

Y llegados este punto, es bueno apuntar que el "mal", en Tolkien, es netamente católico, y éste es un concepto muy artificial y relativamente joven. Los cristianismos primitivos descomponían la realidad a una única esencia real: el bien. La oscuridad era por tanto una ausencia y no una fuerza equilibradora para mantener el orden universal. Pero Tolkien decide voluntariamente mantener sus principios cristianos, y a pesar de conseguir cotas de desarrollo muy altas en su amplia historia, algunas figuras caen en desgracia y quedan totalmente planas.

Es por esto que, bajo mi opinión, creo que los Dragones han sido en la obra de Tolkien injustamente tratados, pues encierran como figuras mitológicas un significado vastisimo que fue "pasado por alto". Supongo que es normal que´me dé algo de coraje, pues hay razas y espíritus (los valar, elfos, etc...), dotados de una dimensión profundísima, mientras que otras figuras, como en este caso el Dragón, quedan relegadas a un plano de desarrollo bastante facilón.

A ver qué opinais al respecto.

Saludos!

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"Muchos de los que viven merecen morir, y muchos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce el fin de todos los caminos."


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NotaPublicado: Vie Mar 07, 2008 2:15 pm 
Maestro Narrador
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Mensajes: 242
Ubicación: Ora aquí, ora allá, ora acullá...
http://www.elponeypisador.com/Biblioteca/articulo.php?id=23&autor=An%F3nimo

Allí se da una explicación de para qué inventó Tolkien los Dragones en la TM

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En todo hay una fisura,
por allí siempre entra la Luz.

Leonard Cohen


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NotaPublicado: Vie Mar 07, 2008 7:02 pm 
Montaraz nómada
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Registrado: Dom Feb 24, 2008 3:38 pm
Mensajes: 10
Ubicación: Sevilla, España
Bueno, después de leido, me parece comprensible que creara los Dragones por ello, pero no me parece suficiente para entender los aspectos esenciales de los Dragones en Arda.

Creo que es algo extensible a toda la obra de Tolkien. Comenzó a escribir en las trincheras y en el hospital de campaña allá por el 1917, y resulta evidente que toda su obra está determinada por sus vivencias en la Gran Guerra. Pero, creo yo, eso no basta para entender el significado de sus creaciones, aunque sea ineludible el tenerlo en cuenta como una base fundamental de toda su creacion.

Saludos.

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NotaPublicado: Vie Mar 07, 2008 11:51 pm 
Narrador Empedernido
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Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:29 pm
Mensajes: 265
Ubicación: La biblioteca del Poney Pisador
Bien, espero que esto no acabe siendo como el tema "tolkien y la música" xD

La cosa es que hay un tono de juez en Swohilo que no me termina de gustar. No entiendo que se pueda aplicar la palabra justo o injusto al tratamiento de un personaje que de él hace su autor. Por esa regla de tres, es injusto el trato que Bram Stoker le da a Drácula, y el que Alexandre Dumas le da a los guardias de Richelieu(y al propio Cardenal) en Los Tres Mosqueteros. La configuración de una clara separacón entre bien y mal, o la identificación que el lector hace con un protagonista para situarlo en el bien autor mediante, es una decisión del susodicho. Hay veces que la separación es más nítida y otras menos, dependiendo de la importancia de otros factores dentro de la historia. Sobran los calificativos y los juicios al respecto.

Pero de todas maneras quisiera aclarar que la separación entre bien y mal no es tan nítida en el caso del Señor de los Anillos como puede parecer a priori. Tolkien juega con la humanidad como punto medio entre el bien y el mal: nos pone en el centro del conflicto, como la razón principal y final de toda guerra, como única raza incapaz de elegir cláramente su lugar. Los elfos pasaron por lo mismo, pero acabaron decantándose hacia un lado, los orcos hacia otro, y ahí se enmarcan los dragones, que también han hecho su elección. La bondad o maldad se relativiza, pues para cada raza su lado es el bueno. Pero el hombre v puede ser valeroso y cobarde, bondadoso o malvado, fiel o traicionero, a un nivel desconocido para el resto de razas, con una independencia total de cada individuo respecto al grupo, y dependiendo de cada instante de su mortal vida, y ese es el verdadero bien y mal del hombre, su maldición y bendición, lo que lo hace diferente. Ahí reside el libre albedrío para Tolkien.

Por último no me quedo tranquilo si no digo que la menciónhecha sobre el concepto de mal católico de Tolkien es, cuanto menos, precipitada.

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NotaPublicado: Sab Mar 08, 2008 1:18 pm 
Forero Compulsivo
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Registrado: Mié Jul 28, 2004 10:19 am
Mensajes: 173
Ejem ejem, cuanto hace que no digo nada por aqui!
Bueno, hoy creo que puedo aportar algo.
Citar:
Los cristianismos primitivos descomponían la realidad a una única esencia real: el bien.

Bueno, lo primero es que resumiendo, la principal razón que alegas a que los dragones sean "planos" es la division de bien y mal cristiana, y que Tolkien al serlo, pecó de injusticia.
Me gustaria, primero, citarte una de las que para mi son las mejores frases del libro, y es la que le dice Gandalf a Frodo, cuando Frodo le dice que Gollum no merece vivir:
"Muchos vivos merecerían la muerte, y algunos que mueren merecen la vida. ¿Podrías darsela tú, Frodo? No seas ligero a la hora de repartir muerte o juicio, ni los más sabios pueden discernir esos extremos(...)Solo tú puedes decidir qué hacer con el tiempo que se te ha dado"
Aquí creo que se expone bien la idea de que aunque creas que algo es negativo, a lo mejor puedes llevarte una sorpresa. No olvides que Gollum, presentado en muchas ocasiones como un ser cruel y ambicioso, es el personaje esencial para que puedan ir hacia el monte del destino.
Quisiera aclararte que los cristianos primitivos no lo reducian todo al bien. De hecho, contaban en todo momento con el mal, como algo presente, pero proponian el perdón como solución.
Reducir una religión a que solo contempla el bien como sustancia existente, es hablar demasiado rapido, como dice Silon. Asimismo, reducir su vision de los dragones a su posición religiosa, es demasiado limitado.

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"No hables, si lo que tienes que decir, no es mas bello que el silencio" Proverbio árabe


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NotaPublicado: Sab Mar 08, 2008 6:31 pm 
Montaraz nómada
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Registrado: Dom Feb 24, 2008 3:38 pm
Mensajes: 10
Ubicación: Sevilla, España
Saludos!

Vamos por partes :)

1.- No sé cual es el tema de Tolkien y la Música, pero imagino que ha sido un tema conflictivo. Tan solo decir que no pretendo nada parecido a "crispar el ambiente", sino disfrutar de los diferentes puntos de vista. Y del debate [gandalf]

2.- Respecto a lo comentado por Silon sobre mis palabras:
Citar:
La cosa es que hay un tono de juez en Swohilo que no me termina de gustar. No entiendo que se pueda aplicar la palabra justo o injusto al tratamiento de un personaje que de él hace su autor.

decir que me las tomo a bien, más como un consejo sobre cómo mencionar las propias opiniones que otra cosa. Así que, reitero lo agradable de este lugar ;)

Supongo que no me he expresado bien, pero la visióm moral en la obra de Tolkien no la he calificado de pobre o plana. Ni muchísimo menos. Lo que quería decir era que en Tolkien hay un interés por complejizar los caracteres morales muy alta, como grandísimo y vastísimo conocedor de muchas mitologías, pero que las veces ha desarrollado parcelas mucho más "planas" (con poco significado profundo), y creo que es una de las grandes críticas que a Tolkien se le hace.

En ese sentido, creo que los Dragones no han sido dotados de un desarrolo tan amplio, profundo y significativo como otras criaturas, y, como bien apuntais, la separación entre el bien y el mal no es ni mucho menos nítida en la mayoría de su obra.

PD: Ainamar, esas palabras de Gandalf a Frodo en Moria las tengo colocadas en mi firma xDD

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NotaPublicado: Sab Mar 08, 2008 8:30 pm 
Maestro Narrador
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Registrado: Vie Nov 24, 2006 5:27 pm
Mensajes: 242
Ubicación: Ora aquí, ora allá, ora acullá...
Yo conversé con Baranduin sobre esto unas 2 horas hace unos cuantos días, pero no me acuerdo cual fue la conclusión... ni si era de Dragones de Tolkien de lo que hablábamos... creo que necesito Gingko Biloba

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NotaPublicado: Lun Mar 10, 2008 10:10 pm 
Guardián del Brandivino
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Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Creo que hemos de tener en cuenta, antes de nada, que tipo de obra escribe Tolkien: una mitologia de corte nordico, con influencias muy marcadas de cristianismo. Siempre menciono Athrabeth Finrod ah Andreth como ejemplo, y en concreto sus comentarios, donde se vincula la Caida de los Hombres y la promesa de Arda Inmaculada con la Venida de Jesucristo y la Ascension de la Virgen. De hecho, Tolkien se planteo que de publicarse el Silmarillion este dialogo no debia ser incluido (por que no pensasen que era una burla), aunque en sus notas siempre lo tuvo presente y hace continuas referencias al mismo, y es fundamental para entender la forma de pensar de los elfos, sus miedos y sus temores, y otras muchas partes del canon.

Asi que el trasfondo catolico es claro, y muy a menudo consciente. Tambien menciona en sus cartas, bastante a menudo, el claro toque del cristianismo sobre el Señor de los Anillos. Un breve vistazo a "Cartas", en la epoca inmediatamente posterior a su publicacion, nos enseña larguisimos escritos sobre esto.

Otra cita importante del Cartas es que ni los elfos son mejores que los hombres, los orcos no son peores que los mas malos de los Hombres (no he podido encontrar la carta concreta, pero si es necesario buscare la fuente). Lo mismo pasa con los Dragones. De hecho, hay dragones que, mientras tengan un tesoro son felices y no molestan a nadie, como Smaug, y otros que son maliciosos y hacen daño innecesario como Glaurung (el borrado de memoria de Niennor, y su posterior recuperacion, eran innecesarios). ¡Cierto! Carecen de una dimension profunda, pero igual pasa con las Aguilas, las Arañas, o incluso los Ents. ¿Por que no son mas profundos? Porque apenas sabemos de ellos, porque su filosofia no es presentada en la historia, porque eran reducidos en numero e interaccionaban con otros en situaciones excepcionales... Hay razas mas desarrolladas, mas necesarias, y otras menos. Simplemente.

En fin, un saludo,

Baranduin

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Húmecoa eä, alassëa húmecoa yerna
ara i sundor yára amban sindava,
yassë carintë limpë varnilda
i Tilion Quen Ránassë númennë
lóme yáressë sucien sá.


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NotaPublicado: Sab Mar 15, 2008 5:54 pm 
Maestro Narrador
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Registrado: Vie Abr 09, 2004 12:25 am
Mensajes: 217
Ubicación: Montañas nubladas del noroeste
¿Quien me explica porque se habla de dragones en el titulo del post, para ipso facto derivarse al eterno debate del catolicismo de los personajes?
Cuando hableis de dragones me avisais, pero para nombrarlos y usarlos de excusa para debatir otras cosas... casi que paso


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NotaPublicado: Lun Mar 17, 2008 10:15 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Soyal escribió:
¿Quien me explica porque se habla de dragones en el titulo del post, para ipso facto derivarse al eterno debate del catolicismo de los personajes?
Pues porque el tema central es el punto de vista de los dragones como personajes, figuras y símbolos. Lo cual es intratable si no se habla de las influencias que recibe el autor a la hora de introducirlos en su mitología, donde el catolicismo, en especial en esta rama de la obra, no solo es importante sino necesario para entenderlo.

Un saludo,

Baranduin

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