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Nuevo tema Responder al tema  [ 17 mensajes ] 
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 Asunto: Traducción
NotaPublicado: Jue May 22, 2008 11:54 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Dom Feb 24, 2008 11:50 pm
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Raza: medio-elfo
Se puede traducir de cualquier lengua elfica al castellano? :?


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NotaPublicado: Vie May 23, 2008 1:10 am 
Mariscal del Folde Oeste
Mariscal del Folde Oeste
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Registrado: Vie Abr 29, 2005 6:38 pm
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Ubicación: Sabadell
Que yo tenga entendido se puede traducir cualquier lengua a otra igual que el chino, egipcio indi, sindarin, noldo gondoriano, lengua negra u ostreon si cabe, sencillamente hay que estudiar dicha lengua como otra cualquiera.


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NotaPublicado: Vie May 30, 2008 10:49 am 
Maestro Narrador
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Registrado: Vie Oct 08, 2004 8:50 pm
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Ubicación: Playa de Ber (A Coruña) y en la habitación numero 22 del Poney
Raza: Elfo Telerin
Bastante cierto. Mientras estudies una lengua y sepas encadenar las palabras he intuír el significa, puedes traducir casi cualquier cosa...

Hay varios diccionarios de sindarin por ahí adelante, por si quieres empezar.

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wep wep wep-->Caerán las lanzas.Se quebrarán los escudos.Aún restará la espada!!.Rojos en el día hasta el nacer del Sol.


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NotaPublicado: Vie Jun 06, 2008 8:32 am 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
||tru_jas escribió:
Bastante cierto. Mientras estudies una lengua y sepas encadenar las palabras he intuír el significa, puedes traducir casi cualquier cosa...

Hay varios diccionarios de sindarin por ahí adelante, por si quieres empezar.
¿Este post se supone que es la demostración empírica?

De todos modos, un idioma es mucho más que un simple árbol morfosintáctico, ya me gustaría que sólo fuese encadenar vocablos e "intuir" (la intuición es muy peligrosa... no te la recomiendo para "rellenar lagunas"). Si así fuese, entonces el traductor universal habría sido una realidad desde hace décadas, y sería mucho más fiable que los "intuitivos" modelos humanos...

Y tampoco es que un diccionario a secas ayude en nada a traducir...

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Húmecoa eä, alassëa húmecoa yerna
ara i sundor yára amban sindava,
yassë carintë limpë varnilda
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lóme yáressë sucien sá.


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NotaPublicado: Dom Jun 15, 2008 8:08 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Dom Feb 24, 2008 11:50 pm
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Raza: medio-elfo
como se diria "caseros" en sindarin.

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Nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio.


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NotaPublicado: Dom Jun 15, 2008 9:48 pm 
Guardián del Brandivino
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Raza: Accidente Geografico
¿A qué te refieres por "casero"?

Baranduin

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NotaPublicado: Dom Jun 15, 2008 9:56 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Dom Feb 24, 2008 11:50 pm
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pues de casas, investigando creo que es "Mbaïn" correjidme si estoy errado.

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NotaPublicado: Dom Jun 15, 2008 10:49 pm 
Guardián del Brandivino
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grinbathul escribió:
pues de casas, investigando creo que es "Mbaïn" correjidme si estoy errado.
Tienes que estarlo: no hay diéresis en sindarin.

Por otro lado, el sindarin tiene una característica que puede ser molesta (y que sirve como ejemplo para mostrar porqué un diccionario no es suficiente para traducir): la consonante por la cual empieza una palabra cambia según 1) la función gramatical de la palabra (adjetivos, objetos directos), y 2) la palabra que la precede (artículos, preposiciones, verbos). Así, la raíz de "libro" es "parf", pero "el libro" es "i barf"... mientras que "barf" [no atestiguada] es una raíz totalmente diferente [con artículo, 'i varf' o 'i mbarf']
Todo esto viene a cuento de que ninguna palabra empieza por "mb" en sindarin [todas se redujeron a 'b': mbereth 'fiesta' > bereth; mbâr 'hogar' > bâr]... pero algunas de estas mutaciones la hacen resurgir. Por eso nunca se dice "parf es libro", sino "parf, i barf es libro", y por eso una palabra no tiene sentido sin un contexto. (Si no entiendes el problema, piensa en cuantas posibles interpretaciones tiene el tiempo verbal "creamos", por ejemplo... y el sinsentido que se genera si intercambiamos "creer" y "crear").

¿De casas? muy concreto...
¿Perteneciente al hogar? bareb (mbareb), pl berib*
¿Relativo al hogar? barui (mbarui), pl. berui*
¿Artesano, hecho a mano o según la tradición? ¿O tal vez "arrendador, persona que da hogar, refugio u hospedaje a otra a cambio o no de un arriendo"? Demasiadas posibilidades, así que si quiere una traducción, tendrá que ser más concreto.

Baranduin

* Palabras no atestiguadas; las he generado yo mismo por analogía con otros adjetivos que conocemos bien.

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NotaPublicado: Lun Jun 16, 2008 12:02 am 
Señor de las Palabras
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una ciudad que se llama Caseros, como puede o cual seria su traduccion al sindarin o al quenya.

P.D: disculpad mi insistencia, saludos

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NotaPublicado: Mar Jun 17, 2008 9:47 pm 
Guardián del Brandivino
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grinbathul escribió:
una ciudad que se llama Caseros, como puede o cual seria su traduccion al sindarin o al quenya.

P.D: disculpad mi insistencia, saludos
No pasa nada... y perdonen la mía también, pero el saber que es una ciudad no ayuda nada (aunque tampoco perjudica): lo que interesa es a qué hace referencia...

Así a voz de pronto se me ocurren dos posibles: Barvellos ([Ciudad del/de los] amante(s)/amigo(s) del hogar; lenido: Marvellos, o Mbarvellos; qny: Marmeldosto), o Baronythos ([Ciudad del/de los] dadores de hogar; lenido: Maroniythos, o Mbaronythos; qny: Marantaros). De todas formas, me parece mucho más probable que omitiesen el "ciudad de" [como en español, y siguiendo ejemplos como Mithrim o Lórien, que carecen de toponímicos]: Mellymbar (lenido: Vellymbar) o Imellymbar para el primer caso, u Onyth Bâr para el segundo. No son grandes obras artísticas y tal vez el nombre no tiene ninguna relación con estas divagaciones, pero sirvan como ejemplo de que "caseros, de casa" da lugar a muchas interpretaciones, y cada una de ellas a varias posibles traducciones.

Baranduin

PS. Antes de que se meta la pata: "o" está en negrita cuando se trata de la preposición sindarin [para indicar la mutación], y no lo está cuando es la conjunción española...
PD. Pronunciación (por si se busca la estética fonética más que la exactitud):
'a', 'b', 'e', 'l', 'm', 'n'. 'o', 'r', y 's' se pronuncian como en castellano.
'â' es una 'a' larga.
'll' se pronuncia como dos eles seguidas, no como "elle" en "hallar".
'th' es una 't' aspirada, no como una 'z' en zapato.
'v' es sonoras, como en francés o inglés.
'y' es el sonido de la 'u' en el francés 'Lune', por ejemplo.
Barvellos, Mellymbar, y derivados, son palabras llanas. También es llana "Onyth".
Baronythos sería esdrújula: baROnythos
Bâr es un monosílabo, así que no hay mucho problema al respecto.

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NotaPublicado: Jue Jun 19, 2008 1:38 am 
Señor de las Palabras
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Registrado: Dom Feb 24, 2008 11:50 pm
Mensajes: 311
Ubicación: Mbäin
Raza: medio-elfo
muchas gracias baranduin, me ha quedado clarisimo. [Loas]

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NotaPublicado: Lun Ago 04, 2008 2:11 pm 
Forero Compulsivo
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Mensajes: 176
Ubicación: La barra, El Poney Pisador, Bree
Eres mi héroe, Baran [Loas]

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NotaPublicado: Vie Ene 23, 2009 9:32 pm 
Merodeador de Tabernas
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Registrado: Mié Feb 13, 2008 11:13 am
Mensajes: 1
Ubicación: Barcelonna
vale no se mucho como va esto pero como se hace para saber algna de esas lenguas?

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No hay dolor más grande que éste; ni la puñalada de una daga aserrada ni el fuego del aliento de un dragón: nada quema en el corazón como la tristeza de haber perdido algo o a alguien, antes de haber conocido su valor. A menudo alzo mi copa en un brindis inútil, una disculpa destinada a unos oídos que no pueden escuchar.
Drizzt Do'Urden


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NotaPublicado: Sab Ene 24, 2009 4:01 am 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Pasar un tiempo con hablantes nativos.

Baranduin

PD. Bienvenido

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 Asunto: Diferentes lenguas
NotaPublicado: Dom Ene 25, 2009 6:37 pm 
Montaraz nómada
Montaraz nómada
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Registrado: Mié Dic 31, 2008 5:38 pm
Mensajes: 20
Ubicación: En un rincon de la posada...
Yo creo que el profesor, nos dejó bastante infromación, como para poder traducir cualquier texto al castellano. (Aunque es un poco difícil xD ...)
También, hay lenguas más fáciles y otras más difíciles.
Ese es mi punto de vista

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Un consejo es un regalo muy preciado, pero también muy peligroso.

Tres anillos para los Reyes Elfos bajo el cielo.

Namairë


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NotaPublicado: Dom Ene 25, 2009 8:59 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Por desgracia, tengo que disentir :( ¡Ya me gustaría que hubiese dejado información suficiente!

Pero el profesor nunca se molestó en escribir una gramática completa de sus idiomas (la única que empezó a escribir, de hecho, fue con el adûnaic, y abandonó su realización antes incluso de llegar al verbo... así que sabemos todo lo que se puede saber sobre la declinación adûnaic, pero apenas cuatro normas (extrapoladas) sobre conjugación!).


Dejadme contaros cómo estudian los Sabios estos idiomas, antes de responder sobre si se puede o no traducir. Marco "inicio" y "fin" para quienes no estén interesados, o ya conozcan el proceso.

<INICIO>

Así, todo lo que tenemos es un montón de textos en dichas lenguas (algunos de ellos con su traducción literal, pero la inmensa mayoría con una traducción aproximada (¿aquí dice realmente "las hojas caen como el oro por el viento"? ¿¿Qué quiere decir como el oro?? ¿Como un lingote o "doradas"?... pregunta típica ante el primer verso del namárië: Laurië lantar lassi súrinen) o ninguna en absoluto), algunas notas extensas sobre filología (Quendi ar Eldar, Etimologías), y alguna referencia cultural (por ejemplo, el verbo quenya "fir-" es a la vez morir y suspirar... porque Míriel "suspiró" y su fëa abandonó su cuerpo; el eufemismo se asentó y su uso se había hecho corriente - no más un eufemismo - para cuando los Eldar se encontraron con los Hombres).

Para complicar las cosas, Tolkien no hizo sus idiomas estáticos, sino que los hizo evolucionar: el sindarin de la primera edad no es el mismo que el de la segunda, ni es el mismo que el de la tercera, y hay dialectos (Hithlum vs Hithlaw, Quenya vs qenya vs quendya). Sumen a esto el hecho de que Tolkien cambiaba de vez en cuando de idea sobre el estado actual de una palabra en un momento determinado de su historia, y por tanto modificaba toda la historia de la palabra desde ese punto: todos los textos que la habían incluído hasta entonces debían ser rectificados (cosa que no siempre hacía). Eso si no hacía cambios más severos en su mitología (como el cambio gnomish -> noldorin -> sindarin/quenya).


Cuando se publica algún nuevo escrito de Tolkien, empieza un proceso de revisión: se mira lo que se sabe hasta ahora, se añaden los nuevos datos, y se estudia como encajan estos últimos en la concepción general. Se mira la fecha de que data el escrito y la época y lugar a la que se supone que se refiere (con suerte tenemos esos datos; pero hay veces que no), y se junta todo eso. Nuestro conocimiento por tanto de estos idiomas es fragmentario y a veces sufre cambios más o menos radicales. Todos los años hay que añadir palabras nuevas a los diccionarios, etcétera.
Esto hace de estudiar quenya o sindarin algo mucho más similar a estudiar un idioma antiguo que está siendo descifrado [digamos, egipcio, o a menudo incluso proto-indoeuropeo] que aprender una gramática cerrada como la que se enseñan en las academias.

<FIN>

Por supuesto, para aprender estos idiomas no hace falta empezar desde cero: los mismos sabios que hacen lo dicho arriba también suelen publicar gramáticas y artículos que hacen fácil (en tanto como fácil es aprender un idioma... un idioma es un idioma, sea natural o artificial, y no sé de nadie que haya aprendido alguno sin algo, un mínimo, de esfuerzo) ponerse al día. Pero eso también significa que el material queda desfasado (como ocurrió con el Nancy Marsch y con el Baixauli), y que uno no debe dejar de leer los nuevos artículos que salen.

Si alguien piensa que aprender lenguas élficas es fácil, y que quiere hacerlo porque es cool y está/estuvo/estará de moda, espero haberlo desalentado lo suficiente. Si quiere aprenderlas por curiosidad, porque lo encuentra divertido, porque cree que va a disfrutar con ello, o por su valor propedéutico*, entonces adelante :D Aprender un idioma de este tipo es bastante interesante, y lo recomiendo.

* Ejemplo de valor propedéutico: esto es, por ejemplo, que aprender la declinación quenya es bastante más fácil que aprender la del latín o la del finés, mucho más complejas - o al menos con más irregularidades y cuestiones que aprender, ya que son idiomas con gramáticas completas -, así que aprender primero la del quenya y luego la de estos idiomas requiere menos esfuerzo que aprender la de estos idiomas directamente. Otro ejemplo clásico lo encontramos en las mutaciones consonánticas del sindarin con respecto a las de las lenguas célticas.

Ahora, expuesto todo esto, explico lo de traducir:

A la hora de traducir, a menudo en un texto encontramos palabras que desconocemos porque nunca antes las hemos encontrado en un texto con traducción. A veces podemos intuir que significan (porque se parecen a otras que sí conocemos... si Vd conoce "comunión", "comunidad", "comunismo" y "comunicar", y se encuentra con "comuna", no le costará relacionarlo con el concepto de "común", aún cuando desconozca esta palabra en concreto), otras lo deducimos por una regla de tres (si de perro, perra, de gato... gata, supongo)... pero esto no siempre se puede. Un ejemplo típico de este caso es la "Canción de Fíriel": sabemos qué es (gramaticalmente) la mayoría de las palabras, pero no su significado.

Otro ejemplo, creo que mucho más duro, es el del caso respectivo del quenya. Sabemos declinar cualquier palabra en este caso... pero no sabemos qué significado añade, excepto que mantiene con el caso locativo la misma relación que el dativo con el alativo. Así, sabemos que el respectivo singular de cirya (barco) es ciryas... pero si en un texto encontramos "ciryas", no sabemos qué quiere decir: ¿dentro de un barco? ¿que el barco es el propietario del núcleo del sintagma? ¿por encima de un barco?
Especulaciones no faltan. Pero especular no resuelve el problema.

Es decir, podemos traducir casi cualquier cosa a un idioma real... pero no siempre estamos seguros de cuan aproximada esta traducción es. A veces tenemos una certeza total, pero cinco años más tarde se publica algo que hace que deje de ser correcta. Y a veces simplemente no podemos, pues no hay datos suficientes.

Por suerte, se siguen publicando escritos de Tolkien, así que "no hay datos suficientes... por ahora".

Un saludo,

Baranduin

PD.- Para terminar, si no he conseguido desanimaros, un consejo: repasad vuestro inglés, y pasáos por Ardalambion [en inglés]. Últimamente no publica muy a menudo cosas nuevas, pero los datos que tiene suelen estar actualizados, y podéis encontrar un curso de quenya, y diccionarios tanto de quenya como de sindarin. Desconozco la fidelidad de la traducción al español que hizo Lambenor de los contenidos más recientes, así que ni la aconsejo ni la desaconsejo.
Y no olvidéis nunca que es un idioma, sea real o ficticio: no os levantaréis una mañana y diréis "Sé Quenya!".

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 Asunto: Traducción de lenguas
NotaPublicado: Mar Ene 27, 2009 7:10 pm 
Montaraz nómada
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Registrado: Mié Dic 31, 2008 5:38 pm
Mensajes: 20
Ubicación: En un rincon de la posada...
Tienes razón, aunque hay varias palabras que se pueden traducir, aunque todas no, como tu dices jejeje xD
Esa explicación a sido muy buena, me haa encantado.
Por cierto, soy nuevo aquí, como muestra de buena fe, te invito a una ronda %) ...

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