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Nuevo tema Responder al tema  [ 29 mensajes ] 
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 Asunto: mestizos
NotaPublicado: Sab Jun 07, 2008 4:27 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Dom Feb 24, 2008 11:50 pm
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¿Se puede dar como en mi caso, el mestizaje de un noldo con un hobbit albo?

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NotaPublicado: Sab Jun 07, 2008 6:39 pm 
Maestro Narrador
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Yo pienso que sería extremadamente raro que un Elfo/a (con lo racistas que son) se fije en un Hobbit/ina, pero dado qe ambas razas pertenecen a la misma especie (ambos son humanos) supongo que sería perfectamente posible.

Claro, te conviertes en un medioelfo, así que tendrás que elegir. Aunque es un poco raro, imagínate que el producto de la mencionada unión mide 1.90 metros y elije ser un Hobbit.

Yo no lo tengo muy claro, así que espero junto contigo la opinión de los que más saben

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En todo hay una fisura,
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Leonard Cohen


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NotaPublicado: Sab Jun 07, 2008 6:57 pm 
Mariscal del Folde Oeste
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Registrado: Vie Abr 29, 2005 6:38 pm
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Evidentemente no se tienen noticias de que los hobbits se hayan cruzado con otras razas, y teniendo en cuenta que tienen la costumbre de esconderse de los "altos" y que si la hembra es la hobbitina seguramente tendria problemas para dar a luz lo veo bastante imposible.


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NotaPublicado: Sab Jun 07, 2008 9:48 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Dom Feb 24, 2008 11:50 pm
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puesto que los hobbits albos, como tengo entendido, son algunos de la altura de un hombre bajito, no veo la razon de que esto sea imposible. :.

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NotaPublicado: Dom Jun 08, 2008 12:15 am 
Mariscal del Folde Oeste
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Registrado: Vie Abr 29, 2005 6:38 pm
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No digo imposible.... sencillamente con los datos que tengo no lo veo posible...


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NotaPublicado: Dom Jun 08, 2008 12:22 am 
Viajero de paso
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Registrado: Mié Mar 19, 2008 7:19 pm
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Si habláis del juego de rol no me meto, pero en el mundo de tolkien plantear tal cuestión me parece una tontería, pensad en la esencia de ESDLA, ¿os imagináis una enana uniéndose con un guerrero (hablo de la mitología nórdica)?, no verdad, pues igual aquí, al fin y al cabo ambas subcreaciones tienen el mismo espíritu, aunque hubiera 1000 años de diferencias entre las composiciones de unas y de la otra.

Si no véis la razón que comento supongo que no entendéis la esencia del cuanto de hadas tal y como la entendía Tolkien, y a su ensayo con este nombre me remito.

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y Castilla, entre el cielo absoluto y la tierra absoluta no se conformó con ser condado, tuvo que ser Imperio.


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NotaPublicado: Dom Jun 08, 2008 12:42 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Dom Feb 24, 2008 11:50 pm
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Raza: medio-elfo
Bueno ya que hay pocas posibilidades, tambien puede existir excepciones o casos unicos. Puede ser? :´(

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NotaPublicado: Dom Jun 08, 2008 2:57 pm 
Mariscal del Folde Oeste
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Registrado: Vie Abr 29, 2005 6:38 pm
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A ver... medio Elfos

Elros y Elrond, los dos hijos de Eärendil y Elwing. Se los llamó Peredhil porque tenían sangres adan y eldarin muy mezcladas. A finales de la Primera Edad, se les concedió la libertad de elegir la raza a la que deseaban pertenecer. Elros prefirió permanecer con los Edain, y los Valar le otorgaron una vida mucho más larga que la de los Hombres inferiores. Elrond se convirtió en un señor Elfo de gran poder y sabiduría. Los hijos de Elrond también tuvieron la libertad de escoger a qué linaje querían pertenecer; esta decisión debían tomarla cuando Elrond abandonara la Tierra Media. Los tres hijos eligieron la mortalidad.
También llamados Medios Elfos, nombre que también alude a Eärendil y Elwing.

Esos son los únicos "legales", en las fichas se ha dejado la opción como un caso especial, pero prácticamente todos son fruto de elfo y humano


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NotaPublicado: Dom Jun 08, 2008 7:50 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Dom Feb 24, 2008 11:50 pm
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Ubicación: Mbäin
Raza: medio-elfo
Dos cuestiones:
-Dior, tenia sangre elfa, maia y edain.
-los hobbits, ¿no son una "sub-raza" de los hombres? :wink:

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NotaPublicado: Lun Jun 09, 2008 1:40 am 
Viajero de paso
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Registrado: Mié Mar 19, 2008 7:19 pm
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Sobre los Hobbits no está claro su origen, pero mas que subraza creo que sería una especie de evolución distinta de algun tipo de raza de hombres o elfos, no recuero si tenían orejas picudas, si era así sería de los elfos, sino de los hombres, pero me inclino a su cercanía con los elfos.

Lo de Dior es así, pero: Te imaginas un tiburon ballena uniendose con un tiburón tigre? no, pues es algo parecido.

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NotaPublicado: Lun Jun 09, 2008 4:55 am 
Maestro Narrador
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Señores, piensen en los textos que dejó Tolkien, nada de rol.

Se supone que los Hobbits eran una rama perdida de los Hombres que fue haciéndose cada vez más pequeña hasta llegar a un estándar de 90 - 120 cm. Con el tiempo, se supone que, los Hobbits se hicieron cada vez más altos (piensen en Pippin y Merry). Cada vez más altos hasta volver a la estatura de un Hombre normal. Lo único en que los Hobbits tienen que ver con los Elfos es en su especie, ambos son Humanos. Por lo tanto, biológicamente podría ser posible una unión fructífera entre un ejemplar Hobbit y un ejemplar Elfo, así como son posibles los enlaces Hobbit/Hombre y Elfo/Hombre.

Ahora, piensen también en:

* El racismo de los Elfos
* La "timidez" de los Hobbits

Estos dos puntos hacen practicamente imposible siquiera un encuentro entre un Elda y un Hobbit.

Esa es mi opinión

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NotaPublicado: Lun Jun 09, 2008 6:40 am 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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Eorlthond escribió:
Si habláis del juego de rol no me meto, pero en el mundo de tolkien plantear tal cuestión me parece una tontería, pensad en la esencia de ESDLA, ¿os imagináis una enana uniéndose con un guerrero (hablo de la mitología nórdica)?, no verdad, pues igual aquí, al fin y al cabo ambas subcreaciones tienen el mismo espíritu, aunque hubiera 1000 años de diferencias entre las composiciones de unas y de la otra.

Si no véis la razón que comento supongo que no entendéis la esencia del cuanto de hadas tal y como la entendía Tolkien, y a su ensayo con este nombre me remito.
¿Soy el único aquí que ve en este post una falacia como una catedral? No se ha preguntado si Tolkien lo planteó, pensó en ello, o si lo hubiese aceptado. Sólo si sería posible bajo las normas que él generó, y teniendo en cuenta que ESE mundo es NUESTRO mundo, por lo que todas las normas que ALLÍ funcionan AQUÍ en Bree. Llámalo "consecuencia inesperada" de las normas del legendario, si quieres.
En todo caso, Eorlthond, nunca alegues que si una persona no esta de acuerdo con lo que dices es que no es suficientemente lista, porque entonces, con toda seguridad, al que le falta entendimiento eres tú, y precisas de ese argumento para defender tu opinión. O al menos tal impresión da.


Volviendo al tema, no creo que haya datos suficientes para afirmar absolutamente nada en el aspecto biológico. Sí, es cierto, Hombres y Elfos tienen prole fértil, luego son la misma especie... Sí, es cierto, Hobbits y Hombres son la misma especie... pero eso no nos asegura que Hobbits y Elfos lo sean*.
En el aspecto histórico, lo considero dudoso. Las relaciones elfo-hombre eran muy escasas, y "vox populi". Tal hibridación hubiese hecho que los registros élficos hablasen de los Hobbits mucho antes de lo que se nos dice que lo hacen, y tal híbrido habría sido muy conocido en su época. Nada de ello consta.

En el aspecto metafísico puedo contestar con seguridad: suponiendo que hubiese ocurrido, el híbrido NO hubiese sido semielfo, sino que estaría sometido a las mismas normas que el resto...


En otro orden de cosas: sobre los Hobbits, no está claro cuando ni donde aparecieron, pero se sabe perfectamente qué son: Hombres Mortales, no más distintos de la Gente Grande como lo son los cetrinos de los pueblos del norte. No tienen relación con los Elfos.
Por otro lado... un tiburón tigre no tengo ni idea, pero un tigre y un león pueden producir prole... y de hecho, prole fértil (femenina; los "tigrones" y "ligres" machos nunca alcanzan la madurez sexual). No es para nada descabellado plantear si las uniones que nos ocupan habrían sido imposibles, o sólo dudosas.

Laurefinwë, ni todos los elfos son racistas (de hecho, no lo son), ni todos los hobbits tímidos (tampoco diría que es tímida una cultura que se precia de organizar fiestas con cualquier excusa), ni es imposible que un racista se case con una persona tímida de otra raza.
Por otro lado, lo de Merry y Pippin tuvo que ver con que fueron... "nutridos" con... ¿abono líquido? ent. No con una tendencia al incremento de la altura; no hay pruebas que sustenten que las generaciones hobbits tiendan a ser más altas que las que las preceden, y el que en todo este tiempo nadie haya superado al Toro Bramador podría ser una demostración de eso.


Baranduin

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Húmecoa eä, alassëa húmecoa yerna
ara i sundor yára amban sindava,
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i Tilion Quen Ránassë númennë
lóme yáressë sucien sá.


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NotaPublicado: Lun Jun 09, 2008 11:30 am 
Viajero de paso
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Registrado: Mié Mar 19, 2008 7:19 pm
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Ubicación: Úbeda
Siento el tono de mi primer post, no fue apropiado, pero sigo creyendo que estamos en un mundo que no es el friki que se ha creado hoy en día. Tolkien escribió una mitología anglosajona, no se paró a pensar los puntos de resistencia que le quedaba a Frodo en las Ered Muil (me parece que se escribe así)

¿qué se podían unir un Hoobit y un Elfo? Posiblemente sí, al igual que se pueden unir un Pigmeo y una sueca. El tema está en si lo farían, yo creo que no, anteriormente solo queda constancia de ¿cuántos? 1, 2 cruces entre hombres y elfos o con entre una Maia y un Elfo.

Lo del tiburór tigre y ballena era un ejemplo tonto pero ilustrativo, claro que se unen un tigre y león, o un caballo o burro, pero la prole por lo menos en el Mulo no es fértil, no ´se si lo será el tigrón ese, me imagino que no, por lo cual esa descendencia no sirve para contar con ella como ejemplo. El caso es que PODER si pueden, pero no creo que estuviieran por la labor, no estamos en el siglo XXI de la Tierra, estamos por ejemplo, al final de la 3ª Edad de la Tierra Media, no se puede meter nuestros esquemas mentales en aquél momento. Por otro lado, estoy contigo en eso de que los Hobbits no estuvieron decreciendo y lugo creciendo, eso lo he leído ya en algún sitio y no se de donde lo han sacado, pero no recuerdo nada de eso y me parece absurdo,por otro lado, ¿donde se afirma que los Hobbits y los Hombres son lo mismo? No es una preguna para poner a prueba, esque no lo recuerdo y tampoco tengo los libros aquí.


Saludos.

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NotaPublicado: Lun Jun 09, 2008 12:37 pm 
Guardián del Brandivino
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Raza: Accidente Geografico
Eorlthond escribió:
Siento el tono de mi primer post, no fue apropiado, pero sigo creyendo que estamos en un mundo que no es el friki que se ha creado hoy en día. Tolkien escribió una mitología anglosajona, no se paró a pensar los puntos de resistencia que le quedaba a Frodo en las Ered Muil (me parece que se escribe así)
Pero eres el único que está hablando de rol...

Eorlthond escribió:
¿qué se podían unir un Hoobit y un Elfo? Posiblemente sí, al igual que se pueden unir un Pigmeo y una sueca. El tema está en si lo farían, yo creo que no, anteriormente solo queda constancia de ¿cuántos? 1, 2 cruces entre hombres y elfos o con entre una Maia y un Elfo.
En concreto, con prole, tenemos a Lúthien con Beren (hijo: Dior), a Dior con Nimloth (hijo: Eärendil), a Tuor con Idril (hija: Elwing), a Eärendil con Elwing (hijos: Elrond y Elros), a Elrond con Celebrían (hijos: Ellohir, Elladan, Arwen), a Arwen con Aragorn (hijos: Eldarion, entre otros), a Imrazôr con Mithrellas (hijos: Galador y Gilmith), y por supuesto a Ælfwine, que se casó con una elfa. Eso hacen ocho "matrimonios" atestados (creo no dejarme ninguno). Además, sabemos que hubo varias "relaciones sentimentales" (se nos dice explícitamente que ninguna que no acabase en matrimonio fue carnal, porque los elfos son "de naturaleza continente"), entre ellas la de Aegnor con Andreth (una mujer de la Casa de Beor que vivió con el Pueblo de Marach, cf. Athrabeth Finrod ah Andreth, en Anillo de Morgoth).
Entre maiar y hombres, elfos, orcos, trolls e incluso animales, la de Melian con Elwë es la única atestiguada con firmeza. No obstante, sabemos que muchas de las criaturas de Morgoth (aunque no podemos saber cuales sí y cuales no) tienen sangre maiarin en sus venas (es el recurso más sencillo para "mejorar la raza"). Estas menciones son fragmentarias, pero puede ver alguna de ellas en los ensayos Orcos de Anillo de Morgoth.

Citar:
Lo del tiburór tigre y ballena era un ejemplo tonto pero ilustrativo, claro que se unen un tigre y león, o un caballo o burro, pero la prole por lo menos en el Mulo no es fértil, no ´se si lo será el tigrón ese, me imagino que no, por lo cual esa descendencia no sirve para contar con ella como ejemplo.
Como he dicho, las hembras sí lo son (en el Zoo de Alipore - India - hay li-tigrones, y en Shambala ti-tigrones*).

Siempre me ha llamado la atención, por cierto, que en las uniones de "elfo puro" + "hombre puro", el varón sea el mortal (Beren + Lúthien, Tuor+Idril, Imrazôr+Mithrellas, Ælfwine+noRecuerdoElNombre). ¿Es un sesgo en la muestra, o acaso la genética élfica no permitía a los elfos procrear con mujeres mortales?

Citar:
El caso es que PODER si pueden, pero no creo que estuviieran por la labor, no estamos en el siglo XXI de la Tierra, estamos por ejemplo, al final de la 3ª Edad de la Tierra Media, no se puede meter nuestros esquemas mentales en aquél momento.
¿Ahora es una afirmación tajante, que sí que pueden?

Citar:
por otro lado, ¿donde se afirma que los Hobbits y los Hombres son lo mismo? No es una preguna para poner a prueba, esque no lo recuerdo y tampoco tengo los libros aquí.

Tolkien escribió:
Es evidente que a pesar de un alejamiento posterior los Hobbits son parientes nuestros: están más cerca de nosotros que los Elfos y aún que los mismos Enanos. Antiguamente hablaban las lenguas de los Hombres, adaptadas a su propia modalidad, y tenían casi las mismas preferencias y aversiones que los Hombres.
(SdlA, pg10)
Tolkien escribió:
Los Hobbits, por supuesto, representaban una rama específicamente humana (ni Elfos ni Enanos); de ahí que las dos especies pudiesen vivir juntas (como en Bree), y se llaman simplemente Gente Grande y Gente Pequeña.
(Carta 151)
Creo que esto zanja la cuestión.

Baranduin

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NotaPublicado: Lun Jun 09, 2008 12:58 pm 
Arquero del Rey
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Registrado: Mar Jun 13, 2006 4:29 pm
Mensajes: 604
Ubicación: Girona
Bueno, me parece que nos complicamos demasiado la vida. :P

Tolkien nos dejó todo un universo para correr aventuras,no un tratado de biología.
Creo que basta con ser coherente y respetuoso con su obra.
No hay duda que si alguien se presentara
como medio-uargo (debido a un malévolo experimento o por
un deshaogo sexual espontaneo, xD) le diriamos que eso es imposible.

Pues es lo mismo, que necesidad hay de ser medio hobbit/elfo???, partamos de que el concepto de semielfo es "aceptable", no por eso hay que empezar a reconocer todas las mezclas posibles.
Imaginaos.

Elfo/enano
hobbit/enano
elfo/troll
hobitt/humano
elfo/orco
hobbit/orco, (ejem ... pobre hobbithina xD )
elfo/hobbit
troll/orco
elfo/ent ???? xD
etc,etc...,

Así que seamos serios, aunque gracia SI que la hay. :P

nos vemooooos.

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Cada brazo tiene su arco,
cada arco tiene su flecha.


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NotaPublicado: Lun Jun 09, 2008 1:36 pm 
Maestro Narrador
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Registrado: Jue Ene 24, 2008 3:17 am
Mensajes: 214
Ubicación: En la bella costa de Belfalas...
Baranduin escribió:
Siempre me ha llamado la atención, por cierto, que en las uniones de "elfo puro" + "hombre puro", el varón sea el mortal (Beren + Lúthien, Tuor+Idril, Imrazôr+Mithrellas, Ælfwine+noRecuerdoElNombre). ¿Es un sesgo en la muestra, o acaso la genética élfica no permitía a los elfos procrear con mujeres mortales?


Estoy de acuerdo con maese Baranduin, yo tampoco tengo muy claro por qué siempre el mortal era el varón...
Por otra parte, no me cuadra del todo que la ausencia de uniones entre elfo y humana tenga que ver con la genética, pues para que éstos conociesen sus limitaciones procreativas, antes tendrían que haberlo intentado, no?...y se desconoce (perdón, desconozco..) cualquier roce sexual entre elfo y mujer, es más, el unico atisbo de posible romance lo hay entre Aegnor y Andreth (aunque al parecer fué totalmente platónico, como bien dice el Guardián del Brandivino...)

En fin, cosas de Tolkien... :wink:

P.D.; elfo/Ent.. :? ...enumanus, hay que echarle muchísima imaginación... xD

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"...Camina, que el camino es tu vida
y solo habrás vivido lo que tus pies hayan recorrido."
(By Nedian)


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NotaPublicado: Lun Jun 09, 2008 2:38 pm 
Maestro Narrador
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Registrado: Vie Nov 24, 2006 5:27 pm
Mensajes: 242
Ubicación: Ora aquí, ora allá, ora acullá...
Humille maestro!!! [Loas] xD xD

Muy bien, Baran. Implacable como siempre :D

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NotaPublicado: Lun Jun 09, 2008 8:52 pm 
Este Huésped puede elegir título
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Registrado: Dom Ene 14, 2007 11:18 pm
Mensajes: 559
Ubicación: La Comarca, Eriador
Bueno, saludos a todos, me remitiré simplemente a citar un trocito de "El hobbit", justo al principio del libro, dice así:

Tolkien escribió:
[...] Se decía a menudo (en otras familias) que tiempo atrás un antepasado de los Tuk se había casado sin duda con un hada. Eso era, desde luego, absurdo, pero por cierto había todavía algo no del todo hobbit en ellos, y de cuando en cuando miembros del clan Tuk salían a correr aventuras[...].


Pues ahí queda eso.

P.D.: Me alegro mucho de leerte Baran.

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"Caminé por las laderas pantanosas de Moscagua y no sufrí percance alguno, mas un día sin tu presencia puede marchitar mi frágil armadura interior"


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NotaPublicado: Mié Jun 11, 2008 11:35 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Dom Feb 24, 2008 11:50 pm
Mensajes: 311
Ubicación: Mbäin
Raza: medio-elfo
gracias a todos por sus opiniones, dare como positiva la respuesta a mi pregunta :-)

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NotaPublicado: Jue Jun 12, 2008 2:30 pm 
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Registrado: Jue Sep 02, 2004 4:36 pm
Mensajes: 348
Ubicación: Bosque de Chet
Raza: Mujer auriga
Una quixitina puntualización...
Baranduin escribió:
Además, sabemos que hubo varias "relaciones sentimentales" (se nos dice explícitamente que ninguna que no acabase en matrimonio fue carnal, porque los elfos son "de naturaleza continente"), entre ellas la de Aegnor con Andreth (una mujer de la Casa de Beor que vivió con el Pueblo de Marach, cf. Athrabeth Finrod ah Andreth, en Anillo de Morgoth).
(...)
Siempre me ha llamado la atención, por cierto, que en las uniones de "elfo puro" + "hombre puro", el varón sea el mortal (Beren + Lúthien, Tuor+Idril, Imrazôr+Mithrellas, Ælfwine+noRecuerdoElNombre). ¿Es un sesgo en la muestra, o acaso la genética élfica no permitía a los elfos procrear con mujeres mortales?

Sí, es curioso (¿algún elfo disponible para probar con una humana? :evil: ).
Sin embargo, en cuanto a la cuestión de porqué la relación de Aegnor y Andreth no llegó a dar fruto (que se sepa...), es debido sobretodo a que los elfos, en tiempos de guerra, prefieren no casarse ni, sobretodo, tener hijos; y así lo explica el mismo Finrod en el ya mencionado Athrabeth Finrod ah Andreth. Justo el romance de la humana y el elfo se producía en tiempos del Sitio de Angband; es más, me parece recordar que Aegnor murió antes que Andreth en el mismo Sitio, aunque no estoy segura de ésto último.
Además, no llegaron al matrimonio, porque Aegnor ya presentía de algún modo que iba a terminar en Mandos pronto.

En cuanto a la cuestión de "elf loves hobbit", creo que sí podría ser posible. Al menos, cierta elfa sinda que conozco, va loca tras los medianos xD
Bromas a parte, si no se ha dado aún un ejemplar de mediano-elfo, es quizá por el simple hecho de que han sido dos especies que han vivido bastante apartadas la una de la otra. O mejor dicho, una ignorada por la otra. Quizá el resultado sería un hobbit, o hobbitina, un tanto más alto, esbelto y de facciones más agraciadas que el resto; pero de ahí a un hobbit de 1'90... A menos que su padre fuera un elfo de más de dos metros lo veo difícil xD
Y problemas para la hobbitina en caso de ser la unión elfo macho + hobbit hembra... Los mismos que para una mujer menuda que tiene un bebé regordete. En la historia (sagarrealizando un poco) se han dado caso de niñas de 8, 9 o incluso 6 años que han sido madres, y su altura no creo que sea más de metro y medio.

PD: elfo/ent ... Bueno, al menos sabemos que a los elfos les va lo verde xD

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Espíritu. En todos los idiomas de los Reinos, en la superficie y en la Antípoda Oscura, en todo tiempo y lugar, la palabra suena a fuerza y decisión. Es la fuerza del héroe, la madre de la resistencia y la armadura del pobre. No puede ser aplastado ni destruido.
Esto es lo que quiero creer.
(Drizzt Do'Urden)
La meua llibreta


Última edición por Llumdelest el Lun Jun 16, 2008 2:02 pm, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: Jue Jun 12, 2008 2:39 pm 
Maestro Narrador
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Registrado: Vie Nov 24, 2006 5:27 pm
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Ubicación: Ora aquí, ora allá, ora acullá...
Llumdelest escribió:
¿algún elfo disponible para probar con una humana? :evil:


Di cuando y dónde xD xD

La misma Auriga escribió:
pero de ahí a un hobbit de 1'90... A menos que su padre fuera un elfo de más de dos metros lo veo difícil xD


Según las conjeturas de Baran, la madre sería la alta...

* Laurefinwe intenta imaginarse la escena...

Un espectáculo dantesco...

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NotaPublicado: Jue Jun 12, 2008 3:32 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Llumdelest escribió:
Bromas a parte, si no se ha dado aún un ejemplar de mediano-elfo, es quizá por el simple hecho de que han sido dos especies que han vivido bastante apartadas la una de la otra. O mejor dicho, una ignorada por la otra. Quizá el resultado sería un hobbit, o hobbitina, un tanto más alto, esbelto y de facciones más agraciadas que el resto; pero de ahí a un hobbit de 1'90... A menos que su padre fuera un elfo de más de dos metros lo veo difícil xD
¿Y por qué tendría que ser un hobbit alto? ¿Por qué no un elfo con pelos en la planta del pie?

Hay un fallo en este razonamiento: la altura del hijo no es la media de la altura de los padres. El hijo puede ser más alto o más bajo que ambos progenitores; no tiene por qué quedar "por medio".
En todo caso, los elfos NO son más altos que los Hombres Mortales, y suelen ser de complexión más delgada que éstos, por lo que dentro de las improbabilidades [y teniendo en cuenta únicamente este argumento] la prole entre un hobbit y un elfo sería más factible que la que hubiese entre la Gente Grande y la Gente Pequeña (si la hubo... cosa que nadie ha planteado). Como dije más arriba, por razones históricas y culturales considero improbable tal relación.

Hablando de imposibilidades, lo siento, Enumanus, me salté tu post:
Enumanus escribió:
No hay duda que si alguien se presentara como medio-uargo (debido a un malévolo experimento o por un deshaogo sexual espontaneo, Risas) le diriamos que eso es imposible.

Pues es lo mismo, que necesidad hay de ser medio hobbit/elfo???, partamos de que el concepto de semielfo es "aceptable", no por eso hay que empezar a reconocer todas las mezclas posibles.
Pues yo le respondería según fuese la otra mitad. Si es hijo de maia-huargo, o maia-lobo, entonces le diría que podría ser incluso probable. Si hablamos de orcos, por ejemplo, mencionaría el octavo ensayo de Transformación de los Mitos, donde, después de "deducir" que los orcos no podían ser sino animales deformes (cosa que rechazó casi inmediatamente), hace la siguiente declaración:
Tolkien escribió:
Por tanto, cabe la horrible posibilidad de que hubiera sangre élfica en los Orcos*. Es posible aun que se acoplaran con animales (¡estériles!), y más tarde con Hombres. Su vida habría quedado disminuída. Y al morir irían a Mandos y estarían confinados en prisión hasta el Fin.

*Nota de Christopher T.: La afirmación de que «Por tanto, cabe la horrible posibilidad de que hubiera sangre élfica en los Orcos» parece contradecir a simple vista lo dicho de que no son más que «animales parlantes» sin exponer ninguna otra consideración.[...].
(AM:467)
Este ensayo fue reemplazado por otros tres [publicados en las páginas siguientes], hasta llegar a la conclusión final de que sólo podían venir de los Hombres; así que no tiene validez. Pero lo que me llama la atención es que Tolkien considerase que los Orcos podían fecundar incluso animales estériles [pregunta: ¿también machos?]. Esta simple mención no nos deja descartar que haya criaturas obscuras [de esas infinidades que menciona T, en las páginas anteriores] que sean capaces de emular a los temidos Magog de la serie Andrómeda. Huargos, Orcos y Trolls tienen orígenes claros (y Tolkien, a través de Finrod, duda que Morgoth pueda causar cambios tan graves en una raza, y hacerlos heredables, en AFA), pero eso no descarta una ominosa camada tras un "desahogo sexual" de un sinfín de alimañas... o de algunos de nosotros mismos, los Ainur.

Baranduin

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NotaPublicado: Vie Jun 27, 2008 10:59 am 
Señor de las Palabras
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Con el tema de la eleccion de raza por parte de los medio elfos, no se da solo en la desendencia de Tuor?

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NotaPublicado: Vie Jun 27, 2008 7:01 pm 
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¿Y Eärendil, hijo de Dior, hijo de Beren y Lúthien, y Nimloth de Doriath?

A ver, la razón por la que los semielfos tienen que elegir no es un capricho, sino una consecuencia de la diferencia fundamental entre elfos y hombres. En los primeros, el fëa va dominando progresivamente al hröa; no es así en éstos últimos. Es por eso por lo que en los elfos se produce la "consumición" (el alma va absorbiendo al cuerpo), mientras que los mortales están expuestos a la enfermedad y finalmente a salir de Eä. No elegir significa que el fëa se hace más fuerte que la carne a la vez que el hröa gobierna sobre el espíritu... una paradoja.
Como con otros problemas sobre los Eruhíni (de las cuales conocemos alguno, como que el fëa de un elda se niegue a estar encarnado - Míriel ), los Valar piden consejo a Eru y se determina que su resolución quede sometida a voluntad del interesado (supongo que igualmente podría haberse dado la decisión de que todos los mestizos fuesen mortales, o que se contasen entre los Primeros Nacidos; aunque sin duda esta opción resulta mucho más literaria). De todos modos, no creo que Tolkien concibiese todo ésto como un fogonazo, ¡fudz! perelda digievoluciona en mortal-man, con semielfos que existen durante un tiempo hasta que tienen que elegir, sino simplemente que ser semielfo sería imposible: antes o después el fëa habría o dominado o dado el control al cuerpo, cumpliéndose la elección. Es decir, que no sería una elección consciente ni cognitiva, sino una reafirmación o confirmación de sus tendencias y sentimientos. Pero la información sobre la acción de tomar tal decisión es aún tan escasa que la opinión opuesta también es válida.

Un saludo,

Brn

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NotaPublicado: Dom May 16, 2010 3:04 pm 
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A ver que opinan de éste artículo:

Estudio genético de los medioelfos

Por el profesor Uzzi Tuzzi





Con el término medio-elfo (peredhil), tradicionalmente se ha querido aludir a los hijos de Ëarendil (Elros y Elrond), y en un sentido más amplio, a todos los vástagos de las uniones mixtas entre elfos y hombres. Los matrimonios mixtos han sido, como se sabe, tres : Beren-Luthien, Tuor-Idril, y Aragorn-Arwen. El número de descendientes de estas uniones ha sido considerablemente limitado, pero las complejas relaciones entre ellos generó una interesante variedad genética.



No incluimos en el árbol a los dos hijos varones de Dior (Elúred y Elurín), que desaparecieron durante el ataque de los hijos de Feanor a Menegroth y de los cuales nunca más se supo. Tampoco figuran los hijos varones de Elrond, (Elladan y Elrohir), que comparten la herencia genética de su hermana pero de cuya descendencia nada sabemos.

Cuando analizamos la condición de elfos u hombres de cada uno de los implicados en este cuadro, debemos distinguir dos puntos de vista distintos: 1) el espiritual y 2) el genético.

El criterio espiritual es aquel mediante el cual, por acuerdo explícito o implícito con Poderes Superiores, cada uno de los medio-elfos asume la condición de elfo o de hombre. Esta decisión tiene que ver exclusivamente con la asunción de un destino: los hombres están condenados a morir (pero tienen reservado un papel fuera de los límites del mundo), mientras que los elfos son inmortales (pero están atados al destino del mundo). Veremos que este criterio tiene poco que ver con la cantidad de sangre élfica que corra por las venas. Son la voluntad, el carácter y la predisposición de los implicados los que inclinan la balanza en un sentido u otro.

El criterio genético, por su lado, dibuja un panorama harto más complejo, donde no puede hablarse de una raza de medio-elfos sino de distintas gradaciones de elficidad. Recordemos, antes que nada, que un estudio genético de estas uniones está ampliamente justificado según los datos que nos llegan de la tradición. En las cruzas estudiadas no ha intervenido la magia ni el milagro, sino las leyes corrientes de la biología, según las cuales elfos y hombres pertenecen en realidad a una sola y única especie (biológica). Citaremos al respecto el ancestral documento conocido como Cartas, 153:


Los Elfos y los Hombres, evidentemente, constituyen una única raza desde el punto de vista biológico; de lo contrario, no podrían aparearse ni producir vástagos fértiles, aún cuando resulte ése un acontecimiento extraño.
Más adelante, la carta 181 explica en qué consiste entonces la diferencia entre estas dos castas:


...los Elfos y los Hombres son parientes en sus formas encarnadas, pero en la relación de sus "espíritus" con el mundo temporal representan diferentes "experimentos", cada uno de los cuales tiene su propia tendencia natural y su debilidad.
Dirimido este punto, sólo nos resta refrescar algunas nociones del mecanismo de la herencia, para lo cual citaremos al divulgador Richard Dawkins en El gen egoísta:


Si posees una copia del gen H, las posibilidades de que cualquier hijo tuyo lo tenga es de 50%, ya que la mitad de tus células sexuales lo contienen y cualquiera de tus hijos fue hecho a partir de tales células. Si posees una copia del gen J, las probabilidades de que tu padre también la tenga es de un 50%, debido a que recibiste la mitad de tus genes de él y la otra mitad de tu madre. La relación entre padres e hijos es siempre exactamente de ½.
Calculemos, entonces, el porcentaje de genes élficos y humanos de los medio-elfos. Notemos, además, que en esta curiosa familia se agrega un tercer tipo de gen, que es el de los maiar.



Con respecto a la composición genética de Aragorn, éste desciende de Elros, pero a través de unas sesenta generaciones de hombres todo su acervo genético élfico se reducía a menos de 0,0000001%.



Esta es, pues, la composición genética de los medio-elfos:

MAIA ELFO HOMBRE
Arwen, Elladan y Elrohir 3,12% 78,12% 18,75%
Dior 25% 25% 50%
Earendil 50% 50%
Eldarion 1,56% 39% 59,44%
Elrond y Elros 6,25% 56,25% 37,50%
Elwing 12,5% 62,5% 25%

Conclusiones:

Del análisis anterior se desprenden las siguientes reflexiones:

En primer lugar, el único medio-elfo en sentido estricto (siempre genéticamente hablando) es Ëarendil, que compartía por partes iguales genes humanos y élficos. Curiosamente, Ëarendil no es considerado un medio-elfo en el primer sentido (el sentido espiritual), sino un hombre, que como tal necesitó una venia especial para pisar Valinor y al que finalmente se le permitió escoger su destino (y escogió ser elfo sólo para permanecer con su esposa).

Otro punto interesante es que la totalidad de los otros medio-elfos tiene además genes maiar, aunque paulatinamente en menor proporción ya que provienen de un único ancestro (Melian).

El caso más curioso de divergencia entre el criterio espiritual y el genético es tal vez es el Dior, el hijo de Beren y Luthien, quien fue considerado elfo a pesar de que sólo poseía un 25% de genes élficos (la afirmación de que fue considerado un elfo se apoya en este argumento: si hubiese asumido el destino de hombre, la tradición hablaría hoy de cuatro matrimonios mixtos -agregando el de Dior y Nimloth- y no de tres).

Confróntese el caso de Dior con el de Eldarion, el hijo de Arwen y Elessar. Eldarion tiene muchos más genes élficos que Dior, pero es considerado hombre.

Los casos de Elrond y Elros, tomados corrientemente como los ejemplos de medio-elfos perfectos, muestran que su composición genética es más compleja de lo que esta denominación sugiere. En efecto, ambos tenian una proporción bastante mayor de genes élficos que de genes humanos. Asombra que aún así Elros haya optado por asumir la condición de hombre. Pero incluso Arwen y sus hermanos, cuya condición genética era prácticamente la de elfo (y tenían menos genes humanos que el resto de los medio-elfos), pudieron optar también por el destino de los segundos nacidos.

Un último comentario sobre la casta de los medio-elfos.¿Se extinguió más allá de los ejemplos que citamos aquí? ¿Pudo haber prosperado una raza entera posterior de medio-elfos? Aún aceptando que no ha habido más matrimonios elfo-hombre que los tres que apunta la tradición, podría aún concebirse la existencia de medio elfos (en el sentido genético). De los vástagos de Eldarion nada sabemos, pero su descendencia tiene que haber tenido genes élficos en un porcentaje cada vez menor, a menos que hubiesen procedido a uniones posteriores dentro del mismo clan cerrado, en cuyo caso el componente élfico habría permanecido por más tiempo en la familia. Otra posibilidad, bastante plausible, es que la descendencia de Elladan y Elrohir se cruzara también con la de Eldarion, incorporando así más genes élficos a la estirpe. Por último, los hijos de Dior pueden haber sobrevivido y formado otra casta de medio-elfos, pero ésto es mucho menos probable.

La conclusión es que sin duda ha habido más medio-elfos que los que la tradición menciona. Al menos los hijos de Eldarion, Elladan y Elrohir merecen ese título aunque sus madres hayan sido humanas.

Uzzi Tuzzi, IX edad del sol.

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NotaPublicado: Lun Jun 07, 2010 7:27 am 
Guardián del Brandivino
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grinbathul escribió:
A ver que opinan de éste artículo:

A ver :)

Citar:
Los matrimonios mixtos han sido, como se sabe, tres : Beren-Luthien, Tuor-Idril, y Aragorn-Arwen. El número de descendientes de estas uniones ha sido considerablemente limitado, pero las complejas relaciones entre ellos generó una interesante variedad genética.
Como escribí hace muucho tiempo [en este mismo hilo]:
Citar:
Siempre me ha llamado la atención, por cierto, que en las uniones de "elfo puro" + "hombre puro", el varón sea el mortal (Beren + Lúthien, Tuor+Idril, Imrazôr+Mithrellas, Ælfwine+noRecuerdoElNombre). ¿Es un sesgo en la muestra, o acaso la genética élfica no permitía a los elfos procrear con mujeres mortales?
De modo que ha habido más matrimonios mixtos que esos. Más aún, tenemos constancia de otros romances - como el de Andreth y Aegnor - que no llegaron a consumarse.


Citar:
Cuando analizamos la condición de elfos u hombres de cada uno de los implicados en este cuadro, debemos distinguir dos puntos de vista distintos: 1) el espiritual y 2) el genético.

El criterio espiritual es aquel mediante el cual, por acuerdo explícito o implícito con Poderes Superiores, cada uno de los medio-elfos asume la condición de elfo o de hombre. Esta decisión tiene que ver exclusivamente con la asunción de un destino: los hombres están condenados a morir (pero tienen reservado un papel fuera de los límites del mundo), mientras que los elfos son inmortales (pero están atados al destino del mundo). Veremos que este criterio tiene poco que ver con la cantidad de sangre élfica que corra por las venas. Son la voluntad, el carácter y la predisposición de los implicados los que inclinan la balanza en un sentido u otro.
Ver mi último post en este hilo :þ

Citar:
El criterio genético, por su lado, dibuja un panorama harto más complejo, donde no puede hablarse de una raza de medio-elfos sino de distintas gradaciones de elficidad. Recordemos, antes que nada, que un estudio genético de estas uniones está ampliamente justificado según los datos que nos llegan de la tradición. En las cruzas estudiadas no ha intervenido la magia ni el milagro, sino las leyes corrientes de la biología, según las cuales elfos y hombres pertenecen en realidad a una sola y única especie (biológica).
Correcto.

Citar:
Calculemos, entonces, el porcentaje de genes élficos y humanos de los medio-elfos. Notemos, además, que en esta curiosa familia se agrega un tercer tipo de gen, que es el de los maiar.
De alelos, pero ok.

Citar:
Con respecto a la composición genética de Aragorn, éste desciende de Elros, pero a través de unas sesenta generaciones de hombres todo su acervo genético élfico se reducía a menos de 0,0000001%.
Asumiendo que recibe su herencia élfica a través de una única línea hereditaria, y que las probabilidades de cada alelo son del 50%.
Ya la primera asunción no es correcta, por tres razones. En primer lugar, la sociedad dúnadan era altamente endogámica (ie. raramente se mezclaban con los de otras casas), especialmente durante los primeros milenios, por lo que la frecuencia de alelos élficos acabaría siendo mayor o igual a la esperada debido a la reducida piscina genética y deriva genética, quizás incluso alcanzando fijación en algunos casos. Sabemos que no se extinguió, dado que Denethor III recibió una herencia élfica superior a la media. Una nueva investigación debería iniciarse para conocer con certeza las frecuencias de alelos de origen élfico en la población dúnadan actual.
La segunda razón es que Aragorn pertenecía a una casa real, donde los efectos de la endogamia quedan maximizados debido a los emparejamientos entre ancestros.
La tercera razón está relacionada con las dos anteriores. Dado que tener una alta proporción de sangre élfica proporcionaba prestigio y era altamente considerado, no podemos descartar los efectos de selección sexual por altos contenidos de sangre élfica. Esto incrementaría notablemente la frecuencia de alelos élficos en la población general, aumentando a su vez las probabilidades de que cualquier individuo dado recibiese alelos genéticos. Más aún, el hecho de que la probabilidad para un semielfo de aparearse con otro semielfo sea enormemente mayor de lo esperado por pura suerte debería hacernos pensar en un 'gen de la barba verde', haciendo todo este asunto exponencialmente más complicado (*glups*)

Investigación posterior en el árbol genealógico debería determinar cuantos matrimonios entre parientes ocurrieron y su grado de parentesco, así como la posible reintroducción de sangre élfica a través de otros linajes no documentados.


La segunda asunción quedaría invalidada si los alelos élficos o humanos para un determinado gen tuviesen una probabilidad asimétrica de ser pasada a la siguiente generación. Un ejemplo - que Dawkins de hecho menciona - podría ser el Haplotipo T de los ratones, que tiene una probabilidad altamente superior (casi del 100%) de ser transmitido a la siguiente generación para individuos con una única copia (individuos con dos copias son estériles). Aunque es improbable que alelos élficos tengan un efecto tan evidente, menores asimetrías podrían tener similares efectos tras varios milenios.

Citar:
Esta es, pues, la composición genética de los medio-elfos:

MAIA ELFO HOMBRE
Arwen, Elladan y Elrohir 3,12% 78,12% 18,75%
Dior 25% 25% 50%
Earendil 50% 50%
Eldarion 1,56% 39% 59,44%
Elrond y Elros 6,25% 56,25% 37,50%
Elwing 12,5% 62,5% 25%
Asumiendo transmisión simétrica y ninguna relación de parentesco entre sus ancestros (por ejemplo, que Elwë y Olwë no eran hermanos), esto sería correcto, con la excepción de Eldarion. Habría que actualizar las cifras para añadir que entre un 1% y un 4% de los respectivos genomas humanos puede tener un origen Drú (Pääbo, 2010; taza de café gratis para quien pille la referencia).


Citar:
Confróntese el caso de Dior con el de Eldarion, el hijo de Arwen y Elessar. Eldarion tiene muchos más genes élficos que Dior, pero es considerado hombre.
Lo cual significa que o bien el destino, o la opción de elegirlo, no está determinado en exclusiva por la proporción de sangre élfica, sino que quizás viene en función de las proporciones de los distintos linajes - quizás incluso ponderados -, o que la función no sigue un modelo lineal, o que las proporciones no son los únicos factores en juego - por ejemplo, la necesidad de un gen o grupo de genes particulares, o quizás aspectos ambientales o epigenéticos. Esta última posibilidad está soportada por el hecho de que, a pesar de los factores antes mencionados, que hubiesen podido dar lugar a un semielfo vástago de padres humanos, en especial entre los primeros reyes de Númenor, no se ha dado ningún caso - o no ha quedado constancia de él en los registros. Esto también podría explicar por qué esa ausencia de semielfos "homfos" [vástagos de hombre y elfa].



Un saludo,

BrN

PS. Por cierto, viendo las cifras, veo que la regla que expresé anteriormente también se cumple para semielfos (con excepción de Elros, que eligió ser mortal). Dior, Elrond, Elladan, y Elrohir se casaron con elfas completas; Elwing se casó con Eärendil (varón más humano se casa con mujer más élfa), y Arwen con un mortal. Curioso, realmente curioso...

Baranduin se reclina sobre el sillón, emitiendo bocanadas de humo y vapor de agua cual Eyjafjallajokull. Súbitamente se levanta y se dirige a la parte trasera de la posada, donde diversos cafetos están creciendo. Tras recoger algunas muestras, se dirige a la cocina intentando calcular cuánto tiempo quedaba para obtener por selección artificial el cafeto perfecto. Ahora entendía por qué los estudios originales se hicieron con guisantes y no con un árbol que tardaba de tres a cinco años para crecer, si es que no moría durante las heladas.


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NotaPublicado: Mar Ago 03, 2010 10:53 pm 
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Clarísimo como tus aguas :-)

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 Asunto: Re: mestizos
NotaPublicado: Mar Ago 24, 2010 1:19 pm 
Aprendiz de Escriba
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grinbathul escribió:
¿Se puede dar como en mi caso, el mestizaje de un noldo con un hobbit albo?


Acaba de darme una arcada (perdona)


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NotaPublicado: Mié Ago 25, 2010 11:06 am 
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Tranquilo, es natural, sabemos que prefieres los Pelosos ;) Donde esté un hobbit de pelo en pech... digo pies...

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