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 Asunto: Sobre la Última Alianza...
NotaPublicado: Mié Ene 28, 2009 7:58 pm 
Montaraz nómada
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Registrado: Mié Dic 31, 2008 5:38 pm
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Tengo una duda, que por favor me gustaría que me respondieran:

En la batalla de la Última Alianza, porque solo participaron los enanos de Khazad-Dhûm, es que los otros no se enteraron :?

Por último:

Si la batalla de la Última Alianza, la hubiera ganado el bando oscuro, que hubiera sido de los elfos y hombres, ( y demás criaturas del bando de la luz) ¿qué hubiera sido de ellos?, yo pienso, que las criaturas, perderían el poder que les quedara y entonces Sauron, aprovev¡charía, para poder esclavizarlos.


P.D: Gracias de antemano.

Namairë.

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Tres anillos para los Reyes Elfos bajo el cielo.

Namairë


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 Asunto:
NotaPublicado: Jue Ene 29, 2009 8:28 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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Raza: Accidente Geografico
Uh, no he podido encontrar referencias de Enanos en dicha batalla; por más que miro, sólo encuentro que Moria estuvo cerrada desde 1695 SE a 1980 TE.

¿Podría facilitarme donde se dice que hubieran?


Respecto a la segunda, exactamente es eso lo que ocurriría:
Citar:
Sauron no llegó a ese grado de locura nihilista [al que llegó Melkor]. Él no apuntaba a la existencia del mundo, mientras pudiera hacer cuanto quisiera con él. Todavía conservaba restos de buenas intenciones, procedentes del bien de la naturaleza con la que empeó: su virtud (y por tanto también la causa de su caída y de su reincidencia) había sido su amor por el orden y la coordinación, y su disgusto por cualquier confusión y fricción excesiva [...]. Pero aunque el verdadero objetivo total de Sauron era la destrucción de los númenóreanos, esto [la religión satanista en Númenor] en particular consistía en una venganza de Ar Pharazôn, por humillarlo. Sauron (a diferencia de Morgoth) se habría sentido satisfecho con que los númenóreanos existieran como sus propios súbditos, y de hecho utilizó a muchos de ellos, a los que corrompió para que le guardaran fidelidad.

AM:451-453

La cursiva está en el original.

Creo que Sauron habría acabado desarrollando un estado policial fuertemente burocratizado, con una única lengua (la Lengua Negra), una única economía, una única confesión religiosa (no necesariamente la que intentó implantar en Númenor; simplemente aquella que fuese más acorde a sus planes, incluyendo el ateísmo; tengo la impresión, al releer los párrafos anteriores, de que Tolkien consideraba [de forma literaria] el catolicismo como el único modelo religioso que Sauron NO tomaría)... La disidencia se castigaría no necesariamente con la muerte sino con el olvido. No sé, algo terriblemente eficiente. No, sin llegar al extremo Borg: Sauron no podía modificar los pensamientos de sus súbditos. Por suerte.

Un saludo

Brn

PD.- Por cierto, es Namárië, con la 'i' en penúltima posición y la segunda 'a' larga (literalmente "ser-bueno-es", es decir, "siendo bueno, que sea bueno, que vaya bien"). **Namairë significa algo como "deseo de juzgar" o "deseo de juicio".


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 Asunto: Sobre los enanos
NotaPublicado: Jue Ene 29, 2009 9:25 pm 
Montaraz nómada
Montaraz nómada
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Registrado: Mié Dic 31, 2008 5:38 pm
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Ubicación: En un rincon de la posada...
La pregunta, de que si los enanos, participaron en la batalla, esta resuelta, he releido las páginas de esta batalla, y he descubierto, que solo participaron un pequeño número de enanos del puente de Kazad-Dhûm.

Segundo, ese pensamiento sobre la burocatrización, de todas las razas, es muy acertado, aunque siempre habría alguien que se revelara.

Por último, el tema de la religión, pienso que Sauron, intentaría, hacerse una especie de Dios que con el tiempo sería venerado.


Namárië

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NotaPublicado: Mar Feb 03, 2009 10:53 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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Raza: Accidente Geografico
El caso es que estaba repasando, pero mientras miraba unas integrales más feas que llevar un Magog a un banquete se me ha ocurrido repetir la pregunta: Moria estaba sellada, vale, pero, ¿qué excusa tienen el resto de comunidades enanas? Así que les he puesto un lacito (a las integrales, no a los Magogs), las he dejado monas como para que encuentren un novio que se las lleve, he decidido que era tiempo para un café de media hora, y me he puesto a revisar algo de historia enanil. Muchos datos y referencias cruzadas, pero es una pena que se pierda entre mi montaña de papeles, así que aquí os dejo un pequeño resumen (aunque resumen, no es pequeño -como de costumbre-, pero queda bien decirlo) de lo que he ido encontrando desde entonces.

----------

Aulë hizo siete padres de los Enanos (y seis madres), y todos sabemos como éstos cobraron vida. Y a continuación se nos dice que fueron puestos en siete (según Silmarillion) o cuatro (PTM; la mayor parte de la historia enanil fuera de Beleriand proviene de esta fuente) lugares distintos. El desacuerdo en el número exacto de lugares no es relevante, como veremos ahora.

Citar:
En las tradiciones enanas de la Tercera Edad se recordaban los nombres de lugares donde habían despertado los Siete Ancestros; sin embargo, los Elfos y los Hombres del Oeste sólo conocían dos: el más occidental, el lugar donde despertaron los ancestros de los Barbas de Fuego y los Nalgudos; y el del ancestro de los Barbiluengos, el que antes fue hecho y antes despertó. El primero se hallaba al norte de las Ered Lindon [...]; el segundo era el Monte Gundabad (originalmente un nombre khuzdul), que era por tanto reverenciado por los Enanos [...]. Los otros dos lugares se hallaban hacia el este, a una distancia al menos tan grande como la que había entre las Montañas Azules y Gundabad: de allí surgieron los Puños de Hierro y los Barbatiesas, y los Morenos y los Pies de Piedra. Aunque estos cuatro puntos estaban muy alejados, los Enanos de las diferentes ramas se comunicaban, y en las primeras edades solían celebrar asambleas de delegados en el Monte Gundabad.

(PTM:350)


Por tanto, tenemos tres lugares de nacimiento (Nogrod y Belegost, en las Lindon, y Gundabad, en las Ered Mithrim) conocidos, y sabemos que los otros cuatro (dos) estaban fuera de los mapas y del conocimiento de los Elfos y los Hombres de la Tierra Media.

El pueblo de Moria desciende de aquellos que despertaron en Gundabad (como el pueblo de Erebor). Durante la Primera Edad, mientras los Barbas de Fuego y los Nalgudos sufrían los embates de Angband, el pueblo de Durin se extendió por el Anduin ocupando las Nubladas y las Colinas de Hierro, fundando colonias como Khazâd-dûm y Erebor. Veamos primero por qué de estos pueblos (Gundabad, Erebor, Nogrod, Belegost y Khazâd-dûm) sólo unos pocos de Moria colaboraron en la Última Alianza, y luego veamos que ocurre con los otros cuatro.

Resolver por qué Nogrod y Belegost no colaboraron es sencillo: no existían. Los pocos supervivientes de la destrucción de Beleriand fundaron pequeñas factorías en las Ered Luin (como en la que vivieron Thorin Escudo de Roble y los demás enanos hasta que partieron a reconquistar Erebor), pero el grueso de su población se transladó a Moria. Así que o bien estas factorías no tenían recursos como para embarcarse en una guerra, o bien sí participaron pero no se les dio el reconocimiento, o bien eran tan insignificantes a los ojos de Gilgalad y/o Elendil que no fueron invitadas siquiera.

Los Enanos de Beleriand no fueron los únicos que migraron al Este. También los Elfos lo hicieron; Cirdan se estableció en los Puertos Grises, y Gilgalad (y un "jovencísimo" Elrond) al Oeste de Eriador (Galadriel en Lórien y Celebrimbor en Eregion vendrían siglos después). Y los Orcos. Jaurías de orcos se extendieron por el continente, sumándose a las hordas que en la edad anterior los Barbiluengos habían podido contener. Esto propició una alianza entre los Barbiluengos y los Hombres del Norte (los Hombres del Norte eran una rama emparentada con la casa de Hador, y ancestros de los Rohirrim y los Hombres del Valle). Durante mucho tiempo esto es suficiente: los orcos están desorganizados. Celebrimbor funda Eregion y forma la alianza con los Barbiluengos, y empiezan años de prosperidad.

Pero hacia el año 1695 SE, Sauron reúne a los orcos e invade Eriador, destruye el pueblo de Eregion, e invade las Colinas de Hierro y Gundabad. Y con esto último acaba la alianza entre Hombres y Enanos. Los supervivientes se refugian en Moria, que queda aislada; las puertas se cierran y no vuelven a entrar en los libros de Historia hasta 1980 TE, doce siglos más tarde, con su caída.

Por eso los Barbiluengos tampoco participan: todo el norte, desde Gundabad hasta Erebor, es territorio orco (los enanos que sobreviviesen, si acaso, estarían demasiado ocupados con los asuntos locales como para ocuparse de una guerra que ocurre a cientos de millas de su territorio); y el sur, Moria, está incomunicado.


Ahora bien:
Citar:
En ocasiones de gran necesidad aun los más alejados [de los asentamientos enanos] enviaban ayuda a cualquiera de su pueblo, como fue el caso de la gran Guerra contra los Orkos [sic] (de 2793 a 2799 de la Tercera Edad).

(PTM:350)

En el siglo XXVIII TE, los enanos del Oeste recibieron ayuda de [algunas de?] las casas más orientales. ¿Por qué no se recibió ayuda en el siglo XXXV SE? Una posible explicación es que Sauron "se había hecho con el dominio sobre muchas tribus del Este [...] y ahora las urgía a buscar tierras y botín en el Oeste" (PTM:355). Esta misma oleada invasora destruyó la civilización de los Hombres del Norte y dio al traste con la alianza con los Barbiluengos. Tal vez sí se envió ayuda, pero de ésta no se supo más: fue bloqueada, aunque no necesariamente destruída, y las crónicas occidentales nunca las registraron. Otra posibilidad es que tuviesen sus propios problemas locales, aunque no considero extremadamente pausible achacarlos a Sauron: implicaría que Sauron atacó en múltiples frentes a la vez: al Oeste contra GilGalad/Elendil, al Norte contra los restos de los Barbiluengos y Hombres del Valle, y al Este los pueblos orientales, dispersando así sus fuerzas; además, el hecho de que trajese pueblos desde el Este hace pensar que no tenía conflictos en la retaguardia.
Tolkien no da ninguna respuesta, que haya visto, a esta cuestión, pero en una nota (a una cuestión totalmente distinta a la que nos ocupa) del mismo ensayo nos comenta una ominosa posibilidad:
Citar:
28. [...] Por desgracia, es probable que (como hicieron los Hombres después) los Enanos de las mansiones más orientales (¿y algunos de las más próximas?) cayeran bajo la Sombra de Morgoth y se volcaran al mal.

(PTM:374)



Inquietante, ¿no?

Brn.

PS:
Resumen de las razones por las que cada casa y mansión no se unió a la Última Alianza
(se omite la posibilidad de que no fueran informados o invitados)

  • Barbas de Fuego y Nalgudos
    • Nogrod : destruída
    • Belegost : destruída
    • Factorías en las Lindon: relevancia insignificante
  • Barbiluengos
    • Gundabad, Erebor y Montañas de Hierro: destruídas o de relevancia insignificante. Problemas locales.
    • Moria : Aislada.
  • Puños de Hierro, Barbatiesas, Morenos, Pies de Piedra
    • Relevancia insignificante
    • Bloqueados o aislados
    • Sin noticias del evento o con noticias demasiado tarde.
    • Morgothismo

PS: ¿Sin noticias del evento? ¿En qué **** pensaba? ¿Un cóctel social, o es que se fueron de guateque a Disco Dagor?...


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 Asunto: Sobre los enanos
NotaPublicado: Mié Feb 04, 2009 6:51 pm 
Huésped Charlatán
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Registrado: Sab Ene 31, 2009 2:17 pm
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Ubicación: Erebor
Hola a todos, aunque llevo poco tiempo en el foro, he leido algunas de tus respuestas y son brillantes, Baranduin, (ya se algo más de la historia enanil)
Pues bien, si solo participaron, una reducida porción de la "tribu", por así decirlo de Khazad-Dhûm, quiere esto decir que : ¿A Sauron no le interesaban estos enanos? Esa es mi pregunta.
Ahora bien, también pudieron decirle que no como muchos otros pueblos.
Pero si me pongo a pensar se me viene a la mente, una pregunta en
concreto, ¿Nadie le pidió ayuda a los enanos? he hay la cuestión.

P.D: Gracias por el resumen Baranduin.


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 Asunto: Mi opinión sobre la última alianza
NotaPublicado: Mié Feb 04, 2009 7:29 pm 
Montaraz nómada
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Registrado: Mié Dic 31, 2008 5:38 pm
Mensajes: 20
Ubicación: En un rincon de la posada...
Creo, que los enanos, como era un grupo que no estaba en "su mejor momento", decidieron no pedirle ayuda además de ser bastante reducido en número.
Aunque los enanos, creo que sobre el tema de la Guerra, estaban más preocupados en recuperar Erebor, etc...

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 Asunto: Sobre los enanos
NotaPublicado: Mié Feb 04, 2009 9:27 pm 
Huésped Charlatán
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Registrado: Sab Ene 31, 2009 2:17 pm
Mensajes: 63
Ubicación: Erebor
En cierto modo, es verdad que puede que estuvieran "liados" en otras cosas.
Pero no creo que los enanos fueran, tan tontos, como para no ir a prestar ayuda en la guerra. Además de esto, a los enanos les encanta la guerra, no creo que se perdieran la mayor batalla de sus vidas, por estar preocupados por Erebor o no estuvieran en su mejor momento, esto es una incognita, pues de esto se dice más bien poco, en la historia de la Tierra Media.

Aunque por otra parte, Tolkien puede haber resumido esto en una sola frase, pues no necesitaba especificar, todo lo que habían hecho, todas las criaturas, (en mi opinión es demasiado), por eso Tolkien, puede que decidiera resumirlo en una simple frase.

Citar:
En ese momento, todas las criaturas de la Tierra
se unieron, para derrotar la maldad de aquellos tiempos


En conclusión:
Creo que esto queda muy bien especificado en esta cita, por lo que puede que resuelva tus dudas.

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Boromir me ha obligado a ir a Minas Tirith y mi corazón así lo desea, ¿pero dónde están el Anillo y el Portador? ¿Cómo encontrarlos e impedir que la Búsqueda termine en un desastre? Se quedó un momento de rodillas doblado por el llanto, aferrado a la mano de Boromir.

La partida de Boromir


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 Asunto: Re: Sobre los enanos
NotaPublicado: Mié Feb 04, 2009 9:42 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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Bardagoc escribió:
Pues bien, si solo participaron, una reducida porción de la "tribu", por así decirlo de Khazad-Dhûm, quiere esto decir que : ¿A Sauron no le interesaban estos enanos? Esa es mi pregunta.

Creo que a Sauron le interesaban los Enanos igual que los otros pueblos; por eso los atacó e inutilizó al tiempo que se deshacía de Eregion. Que, simplemente, en el momento de la guerra de los Elfos contra Sauron (de la cual la Última Alianza fue el final) no eran ni una amenaza para Sauron, ni estaban en condiciones de prestar ayuda como aliados. Yo iría incluso más allá que Baëlendil: hay que tener en cuenta que los Hombres del Norte establecieron una cultura por todo el norte del este de las Montañas Nubladas, desde el Valle hasta los Gladios. En tiempos de la Última Alianza, sin embargo, siglos después del golpe inflingido por las tropas de Sauron, eran un puñado de grupos diseminados por dicha región, algunos nómadas (como los éothéod) y otros establecidos en pequeños poblados, como las gentes del Valle, cercados para defenderse de orcos y saqueadores. No creo que los Enanos corriesen mejor suerte. No luchaban para recuperar Erebor, ni Gundabad, ni las Montañas de Hierro: si luchaban, lo hacían simplemente para sobrevivir. Erebor, de hecho, no fue (re)colonizada hasta el año 1999 TE, por el Rey Thráin I Bajo la Montaña, cuarenta y tres siglos después de su destrucción. Los Hombres del Norte no se recuperaron nunca; sin embargo, es la semilla que dio a luz a dos potencias de finales de la Tercera Edad: el Reino de Rohan (desde 1977 TE) y el Valle (desde 2941 TE).

Brn

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Húmecoa eä, alassëa húmecoa yerna
ara i sundor yára amban sindava,
yassë carintë limpë varnilda
i Tilion Quen Ránassë númennë
lóme yáressë sucien sá.


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 Asunto: Sobre los enanos
NotaPublicado: Jue Feb 05, 2009 7:40 pm 
Huésped Charlatán
Huésped Charlatán
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Registrado: Sab Ene 31, 2009 2:17 pm
Mensajes: 63
Ubicación: Erebor
Puede que el razonamiento de Baranduin sea el correcto, pero si solo luchaban por sobrevir, porque no gastaron sus últimas fuerzas en la batalla de la alianza, pues el orgullo de los enanos nos es para menos.

P.D: Creo que participaron más enanos, pero que no se mientan en la historia de esta batalla, aunque lo importante es que la ganaron.

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NotaPublicado: Vie Feb 06, 2009 2:16 am 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Quizás porque organizarse para "gastar sus últimas fuerzas" requiere una cierta logística, tal vez imposible en aquel momento, una cierta comunicación, imposible entre pocas comunidades aisladas y sin residencia fija, cierta libertad de movimientos, poco factible en una tierra ocupada por orcos... Fíjense en lo que tardó Rohan en reunir las tropas, en un escenario con una organización y una jerarquía, una población instruída en las artes de la guerra, sin tropas enemigas importantes en su territorio, una red de caminos, y un método rápido de comunicación (el poney express :D).
Ahora piensen en una raza lenta en los desplazamientos (en comparación con los orcos y sus monturas), desorganizada, sin poder central ni jerarquía, distribuída en pequeños poblados incomunicados entre sí, preferentemente en lugares poco accesibles, escondidos de los orcos y unos de otros, que de vez en cuando sufre el saqueo no sólo de los orcos, sino de las comunidades vecinas (Sauron también envió hombres allá, que se establecieron en aquellas tierras), y así ha sido durante un milenio, con una población básicamente civil (cuando uno tiene que sobrevivir o se dedica al saqueo, o se dedica a la agricultura, caza y recolección... y el saqueo no sirve para siempre)... A mí me sorprendería no que hubiese habido Barbiluengos en Dagorlad, sino que los elfos y hombres hubiesen siquiera pensado en los Enanos del Norte como un posible Aliado, y se hubiesen molestado en convocarlos. Unas decenas de soldados que pudiesen aportar no harían la diferencia en esta batalla, por muy enanos que fuesen.

Por suerte, no agotaron sus últimas fuerzas en esta Batalla: Así, dos mil años después de la Última Alianza, finalmente el Norte fue retomado, y en la mejor hora: para cuando los hechos de la Guerra del Anillo ocurrieron, las lindes septentrionales del Anduin estaban libres de aliados de Mordor, de modo que Gondor y Rohan no hubieron de abrir otro frente al Norte, dispersando aún más sus tropas.

Un saludo,

Brn

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NotaPublicado: Vie Feb 06, 2009 3:31 pm 
Huésped Charlatán
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Registrado: Mar Feb 03, 2009 8:28 pm
Mensajes: 52
Ubicación: Montado sobre mi caballo...
Muy buena explicación Baranduin, es cierto que los enanos, "puede, que no pudieran luchar en esta batalla". Pero algunos enanos (creo yo) puede que fueran a luchar, pues repito, el orgullo de los enanos es enorme.
Ahora bien, yo creo que algunas "tribus" de enanos, no fueron avisados, puede que fuera, porque como Baranduin dice,

Citar:
Una cierta logística, tal vez imposible en aquel momento, una cierta comunicación, imposible entre pocas comunidades aisladas y sin residencia fija, cierta libertad de movimientos, poco factible en una tierra ocupada por orcos...


P.D: Creo que esta frase tiene parte de razón

_________________
¡¡¡Por Rohan!!!


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NotaPublicado: Vie Feb 06, 2009 4:12 pm 
Huésped Charlatán
Huésped Charlatán
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Registrado: Sab Ene 31, 2009 2:17 pm
Mensajes: 63
Ubicación: Erebor
Puede que su orgullo los llevara a luchar, pero no olvides, que también sus hogares habían sido destruidos, creo que si hubieran luchado en la batalla de la Última Alianza, también hubiera luchado para recuperar Erebor, pero ni su orgullo, pudo con la separación y la libertad de movimiento controlada.
Así pues decidieron esperar, hasta que se crearon potencias de la TE como Gondor y Rohan, ese es mi punto de mi vista sobre el tema de porque no pudieron luchar en esta batalla.

P.D: Aunque como tu bien dices, puede que algunos, fueron personalmente a luchar en esta batalla.

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