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 Asunto: Por qué mostró Eru la Visión del Mundo
NotaPublicado: Sab Feb 07, 2009 7:50 pm 
Guardián del Brandivino
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Extraído de http://www.elponeypisador.com/Foro/viewtopic.php?t=1200 (se trata ya de otro tema). Copio los dos fragmentos de posts en cuestión:
Baelëndil escribió:
Siguiendo con el debate, tengo una pregunta:
¿Eru por que llevó a los Valar a contemplar el mundo?
Ya que creo que esto no se especifica en el Silmarillion, bueno gracias de antemano.

Namárië

Baelëndil

Bardagoc escribió:
Respondiendo a tu pregunta, Eru los llevó a ver el mundo, porque supuestamente ya lo tenía planeado, además el sabía que mucho de los Valar, bajarían al mundo, pues la belleza de este los atraería. Además de esto, yo también creo que no se especifica en el Silmarillion.

Bardagoc


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NotaPublicado: Dom Feb 08, 2009 12:05 pm 
Huésped Charlatán
Huésped Charlatán
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Creo que los llevó a ver la visión, porque lo tenía previsto.
Eru, los convocó y les comunicó un gran tema, del que hicieron una gran música, creo que de esta música viene el mundo:
Citar:
Pero cuando llegaron al Vacío Iluvatar dijo: -¡Contemplad vuestra música!- Y les mostró vista donde antes había solo oido y un nuevo Mundo se hizo visible para ellos.
Ainulindalë, pag 14


P.D:Esta creo que es buena respuesta.

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Boromir me ha obligado a ir a Minas Tirith y mi corazón así lo desea, ¿pero dónde están el Anillo y el Portador? ¿Cómo encontrarlos e impedir que la Búsqueda termine en un desastre? Se quedó un momento de rodillas doblado por el llanto, aferrado a la mano de Boromir.

La partida de Boromir


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NotaPublicado: Dom Feb 08, 2009 2:32 pm 
Guardián del Brandivino
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Hmmm. No, no es una buena respuesta: es evidente que el mundo viene de la Música: [...] y advirtieron que ellos mismos durante la labor de la música habían estado ocupados en la preparación de esta morada [...]. (Ainu. 17).


La pregunta es endemoniadamente más compleja de lo que parece. No podemos saber si hubo una razón especial para que Eru procediese de ese modo; pero las consecuencias de la Visión se extienden por toda la Historia de Arda, y son elementos clave en la mayor parte de los estudios relacionados con los Ainur: desde por qué Nienna no tiene esperanza a por qué Sauron practicaba el ateísmo.


Al final del post he incluído varias citas del Ainulindalë, y un par de extractos de las Cartas. Hay muchas menciones similares, pero todas apuntan en la misma dirección: los Ainur saben lo que ocurrirá por la Visión, pero no lo saben todo; de entre las cosas que no saben, están los Hijos de Ilúvatar, a quienes aman (unos) o envidian (otros), y así lo hacían aún antes de que apareciesen. Cuando los Ainur llegaron a Eä, se encontraron con una masa informe, hasta que entendieron que la Visión estaba aún por ser cumplida.

Creo que la Visión tiene muchos usos, del cual "atraerlos a la belleza del mundo" es uno pero no el principal (aunque hay ingentes cantidades de referencias sobre uno u otro Ainu enamorado de uno u otro elemento, apenas hay, fuera del propio Ainulindalë y resúmenes, menciones de los Ainur cautivados por Arda). De hecho, aun Aulë, enamorado de las rocas, de las montañas y los suelos, no tuvo en estos su razón para descender: cumplió con su labor en estas cuestiones, pero también "cayó" (Carta 212) y creó a los Enanos.

Porque fueron los Hijos de Ilúvatar el 'gancho' quienes los atrajeron, lo que "anhelaban [...] antes de que llegaran". Y de los Hijos nada supieron, o comprendieron, hasta que los vieron en la Visión, e incluso entonces poco fue lo que entendieron. Eran, como lo eran los Ainur mismos, seres con voluntad propia, con libre albedrío, añadidos por Eru en la Música, desprotegidos, inexpertos, capaces de las cosas más hermosas; quizás para unos un enigma hermoso, para otros el despertar de un instinto maternal, sin duda para algunos esclavos y súbditos (de nuevo, Carta 212), otros como compañeros con los cuales interactuar. Además, la Visión acabó antes del Fin de los Tiempos (según otros, antes de la Guerra de la Cólera), así que todos desconocían el final, o suponían que el final no estaba escrito, y querían participar de él (como actores o como autores).

Pero éste no es el único motivo. La Visión también les permitió a los Ainur dar sentido a la Música (hasta ese momento, ellos no supieron lo que estaban haciendo). Más aún, les permitió comprender cosas que hasta entonces no habían entendido (porque pertenecían, por ejemplo, al área de experiencia de otro ainu), y entrever las primeras partes de la Historia: de ese modo los Ainur no entraron al mundo inexpertos en el arte de gobernar, sino con vastos conocimientos sobre las acciones que como regentes habrían de tomar. A la vez, sirvió de modelo para los primeros días (pues al principio Eä era una masa informe que no entendieron), de demostración práctica de que todos dependían de todos, y a la vez de Eru ("Y tú, Melkor, descubrirás los pensamientos secretos de tu propia mente y entenderás que son sólo una parte del todo y tributarios de su gloria.", Ainu. 17), y de motivo de esperanza para todos los Ainur incorruptos, pues gracias a la visión sabían que no debían renunciar, que los males podían ser reparados y que los Hijos tenían grandes maravillas que mostrar, y los más poderosos, como Manwë, "debie[ron] entender a la perfección lo que aun nosotros advertimos tenuemente: que es parte esencial del despliegue de la «historia» de Arda que el Mal surja una y otra vez, y que una y otra vez sea causa del bien" (AM:457).

Baranduin

Textos

Citar:
- ¡Contemplad vuestra música! Este es vuestro canto y cada uno de vosotros encontrará en él, entre lo que os he propuesto, todas las cosas que en apariencia habéis creado o añadido.
Citar:
Y muchas otras cosas dijo Ilúvatar a los Ainur en aquella ocasión, y por causa del recuerdo de sus palabras y por el conocimiento que cada uno tenía de la música que él mismo había compuesto los Ainur saben muchas cosas de lo que era, lo que es y lo que será, y pocas cosas no ven. Sin embargo, algunas cosas hay que no pueden ver [..]
Citar:
Y así fue que mientras esta visión del Mundo se desplegaba ante ellos los Ainur vieron que contenía cosas que no habían pensado antes. Y vieron con asombro la llegada de los Hijos de Ilúvatar y las estancias preparadas para ellos, y advirtieron que ellos mismos durante la labor de la música habían estado ocupados en la preparación de esta morada, pero ignorando que tuviese algún otro propósito que su propia belleza. Porque sólo él había concebido a los Hijos de Ilúvatar [...].
Citar:
[...] y luego de ver [los Ainur] a los Hijos de Ilúvatar que allí se aparecían, muchos de los más poderosos de entre ellos se volcaron en pensamiento y deseo sobre ese sitio.
Citar:
[...]los Valar no vieron con los ojos las Eras Posteriores ni el fin del Mundo.
Citar:
Ahora bien, los Valar tomaron para sí mismos forma y color; y porque habían sido atraídos al Mundo por el amor de los Hijos de Ilúvatar, en quienes habían puesto tantas esperanzas, tomaron formas que se asemejaban a lo que habían contemplado en la Visión de Ilúvatar.
Tolkien escribió:
Fue esta preocupación que les [a los Ainur] producían los Hijos de Ilúvatar que los espíritus asumían con tanta frecuencia la forma y semejanza de ellos, especialmente después de su aparición.

(Cartas, carta 200)
Citar:
Los Valar sabían que [los Hijos de Ilúvatar] aparecerían - y los grandes, cuándo y cómo, pero no con precisión -, pero poco era lo que conocían de su naturaleza, y su preciencia, derivada del conocimiento previo que tenían del Diseño, era imperfecta o defectuosa en relación con los Hechos de los Hijos. Los Valar incorruptos, pues, anhelaban a los Hijos antes de que llegaran, y los amaron después [...]. Los corruptos, como lo eran Melkor/Morgoth y sus seguidores [...], veían en ellos el material ideal para convertirlos en súbditos y esclavos [...].


(Cartas, carta 212)

Las citas sin referencia corresponden al Ainulindalë

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Húmecoa eä, alassëa húmecoa yerna
ara i sundor yára amban sindava,
yassë carintë limpë varnilda
i Tilion Quen Ránassë númennë
lóme yáressë sucien sá.


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NotaPublicado: Dom Feb 08, 2009 2:41 pm 
Huésped Charlatán
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Mmmm. Vale, Baranduin lo he captado.
Ahora bien, si que la pregunta es difícil, y creo que no se pude reslover del todo.
No te he entendido del todo, ¿El mundo viene de la música compuesta por los Ainur, si o no?
Yo creo que si.

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Boromir me ha obligado a ir a Minas Tirith y mi corazón así lo desea, ¿pero dónde están el Anillo y el Portador? ¿Cómo encontrarlos e impedir que la Búsqueda termine en un desastre? Se quedó un momento de rodillas doblado por el llanto, aferrado a la mano de Boromir.

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NotaPublicado: Dom Feb 08, 2009 5:45 pm 
Guardián del Brandivino
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La "Música" es una metáfora: ni más ni menos, y todo el Ainulindalë es una alegoría de algo que no puede ser explicado con palabras. Cuando los Ainur se llevaron a los Elfos a Aman, se encontraron con el problema de explicar a unos seres encarnados y dentro del Tiempo lo ocurrido entre espíritus en las Estancias Intemporales. Lo que realmente ocurrió antes del Tiempo es algo inexplicable e incomprensible para los seres encarnados, así que recurrieron a esta imagen. Más aún, el Ainulindalë (como parte del Quenta Silmarillion) no es ni siquiera la versión que los Valar dieron a los Elfos, ni fue escrito por un elfo, ni nada por el estilo: es la versión númenóreana (por decirlo de otra manera, la idea que tenían los númenóreanos acerca de lo que los elfos creían) del mito élfico ("Lo que tenemos en el Silmarillion etc son tradiciones [...] transmitidas por Hombres en Númenor y más tarde en la Tierra Media (Arnor y Gondor); no obstante, ya mucho antes [...] se mezclaron y confundieron con sus propios mitos humanos e ideas cosmológicas, AM:422). Es por esto que no me gusta citar el Silmarillion, aunque en muchos casos (sobre todo en lo referente a los Días Posteriores) viene bastante bien.

Bien. La "Música" está dividida en tres temas. El primero de ellos definió la estructura del universo. Con la Discordancia, Eru introdujo a sus Hijos: no sabemos si uno por tema, o los dos entraron en el Segundo (y en ese caso, desconocemos qué introdujo en el tercer tema). Los Tres temas definieron no sólo la estructura del mundo, sino su historia; aunque de esto los Ainur no fueron conscientes hasta que vieron la visión. En definitiva, la Música es una definición, un esquema de las cosas, al que Eru dio Ser.

Además, tenemos este curioso pasaje, de la última versión previa del Ainulindalë (no es la única mención de este estilo, pero creo que es la más posterior):
Citar:
Por tanto [Eru] quiso que los corazones de los Hombres buscaran más allá y no encontraran reposo en el mundo; pero tendrían la la virtud de modelar sus propias vidas, entre los poderes y azares mundanos, más allá de la Música de los Ainur, que es como el destino para cualquier otra criatura.

Ainulindale D (AM:50)
No interpretaría esto como que Elfos y Ainur no tengan libre albedrío - tanto Aulë (con los Enanos) como Melkor introdujeron nuevos temas en Eä que no estuvieron en la Música, y cuando Tolkien se plantea el origen de los Orcos (La Transformación de los Mitos, AM) da por hecho que elfos y hombres son libres, y de hecho eso es un argumento decisivo para eliminar a los animales y al propio Morgoth como posibles progenitores) -, sino que los Hombres son capaces de exceder las limitaciones de la Música (de hecho, es en esta versión del Ainulindalë donde se apunta que los Hombres serán quienes canten el Segundo Ainulindalë), de introducir nuevos temas y variar los actuales, de transcender, de eliminar la Mácula. No obstante, nos muestra que muchos hechos que ocurrieron en la Primera Edad y aun antes estuvieron presentes en la Música.

Finalmente, la Segunda Edad nació con una alteración radical en los Tres Temas: Eru (por petición de Manwë) monta una isla en mitad del Océano - que siempre estuvo allí -, y tres mil años no sólo la elimina, sino que también extrae Aman la Bendecida del Mundo. Esto son modificaciones hechas directamente por Eru, añadidos posteriores a la Música, no previstos ni predichos.

Así que:
Sí, la estructura y funcionamiento generales del Mundo vienen de la Música.
No, la Música no es lo único que hace que el mundo sea como es. Cada ser pensante puede elegir caminos que llevan a un destino u otro, con consecuencias que afectan al Destino de Arda; y puede introducir nuevos temas, como Aman, los Silmarilli o la cojera de Morgoth, sobre la marcha, y cambiar con ello lo-que-Será. Eru puede modificar la estructura del Mundo, como hizo con Aman, Eressëa y Númenor, y los Hombres deben modificarla para impedir la victoria de Melkor en el Final de los Días.


Y poco más se puede añadir :)

Un saludo,

Brn

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NotaPublicado: Dom Feb 08, 2009 6:07 pm 
Huésped Charlatán
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Tienes razón en la frase e la que dices que el Silmarillion es un mito, pero si no fue por la música, ¿por que los hubiera llevado a ver el mundo?

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NotaPublicado: Mar Feb 10, 2009 8:15 am 
Guardián del Brandivino
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Si no he entendido mal la pregunta (por favor, acláremelo si es así), la duda se centra en que la Visión (por cierto, otra metáfora) no mostró la Historia, o más bien toda la Historia (ya que esta podía no haber sido predicha, o de lo contrario no habría libre albedrío).

Cuando a un diseñador de algo (moda, un logotipo, una página web) se le pide un trabajo, éste no hace el trabajo y lo entrega. Primero hace un esbozo, un modelo, que seduzca al cliente (en este caso, al contratante) a la vez que cumpla su función. Entonces se lo presenta al contratante, y si a éste le gusta, pues entonces hace un trabajo más definitivo. Creo que la analogía se puede extender a este tema: el Diseñador (Eru) propuso, a través de la Visión, un modelo del munto que sedujo a los Ainur. Supongo que si los Ainur no se hubiesen entusiasmado con ello entonces Eru habría propuesto un nuevo tema (quizás a otros nuevos Ainur más entusiastas), pero sospecho que esto no hubiese pasado (¡o tal vez sucedió un gogol de veces antes de nosotros!). El hecho de que los Ainur fuesen a la vez cliente y equipo de trabajo y desarrollo es irrelevante en este punto.

Desde luego, si no los hubiese llevado a ver el Mundo, todo el asunto (desde la Canción hasta la Guerra de las Joyas) no tendría ningún sentido, y la Historia hubiese sido muy diferente - supongo que de hecho, no hubiese habido ni siquiera Historia, ya que una parte ínfima de los Ainur hubiese bajado al Mundo... o tal vez Eru habría diseñado unos Ainur más entusiastas; no lo sé.

En fin, espero que fuese ese el quid :7

Un saludo,

Baranduin

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NotaPublicado: Mar Feb 10, 2009 6:49 pm 
Huésped Charlatán
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Registrado: Sab Ene 31, 2009 2:17 pm
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Has entendido muy bien la pregunta Baranduin.
Yo por mi parte, no tengo más que añadir.

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