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 Asunto: El Silmaril y el Anillo
NotaPublicado: Lun Mar 02, 2009 2:24 pm 
Huésped Charlatán
Huésped Charlatán
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Hola a todos...

Me gustaría saber, que es lo que ha causado más daño en Eä
, los silmarills, o los Anillos.
Puesto que los dos han causado muchos daños. Bajo mi opinión, tengo que decir, que creo que los Silmarills, puesto, que por esto, parte del juramento (o todo) fue por su culpa, a consecuencia de estos la matanza de los hermanos tuvo lugar, además de derramar sangre inocente, de otras razas :D

P.D: Aunque también los anillos, por su culpa se ha derramado sangre inocente :(

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NotaPublicado: Mar Mar 03, 2009 1:12 am 
Guardián del Brandivino
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La habéis tomado con el Juramento y la Maldición...


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NotaPublicado: Mar Mar 03, 2009 5:11 pm 
Huésped Charlatán
Huésped Charlatán
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Un par de cosas.

Maese Baranduin, ¿por qué, deduce usted que la tengo tomada con el juramento?

Creé este hilo, porque tenía una duda, no es que "la tenga jurada con el juramento, ni con la maldición" si no, (vuelvo a repetir) que era una duda, que tenía en la mente, y me gustaría, conocer las opiniones de los demás :D

P.D: Espero que me puede dar su opinión :wink:

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NotaPublicado: Mar Mar 03, 2009 6:54 pm 
Guardián del Brandivino
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http://www.elponeypisador.com/Foro/viewtopic.php?t=1420

En fin...

Consecuencias adversas de los Silmarilli:
* La segregación del Pueblo Noldo
* La Matanza de los Hermanos
* Una guerra que duró seis siglos, involucrando a Noldor, Sindar, Hombres y Enanos por un lado, y Orcos y vaya Vd a saber qué otras criaturas en el otro.
* El coste de un continente entero (¿Cómo se valora eso?)
* Númenor.

Consecuencias adversas de los Anillos:
* La destrucción de los Gwaith i Pheddain.
* Varias Guerras Menores
* La guerra de la Última Alianza.
* Otras guerras menores varias.
* La caída del Reino de Arnor
* El obscurecimiento de Bosqueverde
* El asedio de Gondor
* La Guerra del Anillo.

Consecuencias positivas de los Silmarilli:
* El reingreso de los Elfos Grises y Obscuros entre las casas convocadas a Aman.
* La entrada de Sangre Élfica (y por tanto también Maiarin) en la piscina genética de los Hombres.
* El Arrepentimiento de los Noldor.
* Númenor.
* La Segunda Convocatoria a los Elfos, fuera de los Círculos del Mundo.

Consecuencias positivas de los Anillos:
* La Última Alianza (¿?)
* La Cuarta Edad (¿?)
* ¿?

Brn


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NotaPublicado: Mar Mar 03, 2009 8:27 pm 
Huésped Charlatán
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Varias cosas...

La primera de todas, es dirigirme a Baranduin, para darle las gracias por la explicación, de las causas adeversas del simarils y de los anillos.

Lo segundo, es decir, que me ha sorprendido las causas positivas del silmaril :wink: de doy la enhorabiena.

-Lo último, es comentar algunas causas positivas causadas por el anillo:

*La compañía se conoció, los hobbits, humanos y elfos.

*Se creo una amistad especial entre estos.

* (Para mi esto es lo más importante :D ) Lo último es decir que, sin los Anillos, puede que yo ahora mismo no estuviera aquí, y que no hubiera conocido la fantástica obra del profesor.

P.D: Bueno, aunque la verdad, sin los anillos otro gallo cantaría....... xD

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NotaPublicado: Mar Mar 03, 2009 9:01 pm 
Guardián del Brandivino
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Citar:
[...]Cosas positivas de los Anillos[...]
*La compañía se conoció, los hobbits, humanos y elfos.
*Se creo una amistad especial entre estos.

Entonces añado (para contrarrestar):
Cosas negativas de los Anillos: 1) Muchos pueblos alrededor del Reino Reunido fueron invadidos y sometidos, y 2) se practicó el genocidio sistemático de orcos y otras criaturas (recordemos que no se sabe si éstas criaturas pueden ser o no redimibles, y muchas de ellas, como los orcos, tienen alma). ¿Importa más la amistad de nueve -ocho, porque Boromir murió- personas, que la supervivencia de varias culturas?
Cosas negativas de los Silmarilli: 1) La vida de ciertas personas como Túrin o los mól (elfos esclavos de Morgoth), y 2) se creó una enemistad especial entre elfos y enanos (el asunto del Nauglamír y tal...).

Citar:
* (Para mi esto es lo más importante Viva viva viva ) Lo último es decir que, sin los Anillos, puede que yo ahora mismo no estuviera aquí, y que no hubiera conocido la fantástica obra del profesor.
¿Тambién incluímos consecuencias externas?... entonces podríamos hablar de asesinos de rol, pirados en manicomios creyendo ser elfos - igual que los hay que creen ser klingon -, y demandas judiciales contra empresas por el tema de derechos de autor (empezando por la editorial que comercializó el SdlA en EEUU).

Brn

PS. ¿Causas positivas causadas? Serán consecuencias, ¿no?


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NotaPublicado: Mié Mar 04, 2009 5:54 pm 
Huésped Charlatán
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Citar:
Causa: Indica el motivo de porque se ha producido algo.


*Aclaración: Dije esto, porque a causa de los anillos, pasaron estos sucesos, tanto la formación de la compañía, como poder haber disfrutado la obra de Tokien :D

P.D: Creo que causas positivas no hay más, pues todas las demás van a conducir a consecuencias negativas.

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NotaPublicado: Jue Mar 05, 2009 3:34 am 
Guardián del Brandivino
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Por ejemplo: Que los Hombres reciben de nuevo sangre élfica (a través de Arwen: recordemos que Elrond sólo permitiría a ésta desposarse con un Rey, y fueron los acontecimientos de la Guerra del Anillo los que propiciaron que Aragorn se convirtiese en uno; no estoy tan seguro de que Boromir, sin estos acontecimientos, hubiese renunciado al lucrativo puesto de la Senescalía para dar paso a un Montaraz).

Otro ejemplo: que gracias a la Guerra del Anillo, se obtiene la prueba de que los Hombres están listos para "emanciparse" y desarrollarse sin la guía, consejo y supervisión tanto de los Valar - razón por la que los Istari, Cf. Gandalf, parten a Aman - como de los Elfos - ídem, para el caso de Elrond y Círdan. En los conflictos anteriores, los Hombres habían precisado siempre de ayuda (la Guerra de las Joyas, en la que los Hombres tienen un papel ligeramente marginal - y no, no me olvido de Beren, de los Hijos de Húrin y de Huor y descendencia... pero el Silmarillion, a fin de cuentas, son las leyendas humanas que éstos tenían sobre los elfos!! -, y la Última Alianza, en la que ya actúan como pares). Es la indicación de que los Hombres ya han alcanzado la "mayoría de edad" como raza - igual que los elfos la alcanzaron dos edades antes -, y que apartir de ese momento deben buscar la redención - léase el perdón de Eru - solos.


Mi punto: No hay eventos "mejores o peores", sino "mejores o peores con respecto a algo". Se necesita un criterio. Si hablas de qué ha causado más daño físico a Eä, los Anillos son irrelevantes - Sauron no dañó la estructura del mundo, dado que no tenía poder suficiente para hacerlo, Cf. Anillo de Morgoth) -... y también los Silmarilli, dado que el que causó los daños fue Morgoth, con Silmarils o sin ellos, y ya antes de que estos existiesen - aquel temita del descenso de Tulkas, o aquel otro de las Lámparas, aquel de Utumno, o incluso el del Diluvio Universal -. Si hablas de qué ha causado más muertes, en general, sin duda son los Silmarilli - pero si hablas de muerte, aplicando el término estricto de abandonar Eä, es decir, sin posibilidad de reencarnación tipo élfico, no hay datos disponibles. Si estás preguntando por cual de los dos tuvo consecuencias más significativas, sin duda los Silmarilli, dado que ocurrieron antes... El Daño a Eä es algo demasiado genérico para dar una respuesta.

Además, cuando uno examina las consecuencias de un hecho no sólo debe ver lo negativo... Gracias a que Morgoth causó tanto mal en la Guerra de las Joyas, fue posible vencerlo. O los dos ejemplos del principio. Y en hechos tan centrales como lo son estos dos, y desconociendo como se hubiese desarrollado la historia sin estos hechos, evaluar todas las ramificaciones es un trabajo de Orientales. O de cualquier pueblo que viva más allá del Mar de Rhûn, vaya.


A mi modo de ver, y sagarrealizando un poco, la pregunta equivaldría a preguntar "¿Qué fue más dañino, que la Unión Soviétiva se hiciese con armamento nuclear, o el Tratado de Versalles?"... Todo esto es mi opinión, por supuesto, así que estaré encantado de ver otros puntos de vista.

Baranduin

Addenda:
Por si alguien se despista, y con poco rigor histórico - historiadores, perdónenme - y quitando hierro - no quiero ni tengo intención ni de iniciar ni de continuar una discusión sobre la moralidad de los dos hechos que daré, así que los más sensibles también habrán de perdonar esto:
- El Tratado de Versalles fue el acuerdo impuesto a Alemania y cia. tras la PGM, que los culpaba de la guerra, repartió parte de sus territorios entre los vencedores, y les obligó a desarmarse y establecer zonas desmilitarizadas; los artículos eran abusivos, y fue una de las causas de que el Partido Nazi llegase al poder, obtuviese el apoyo del pueblo, y no contentos con eso decidiese "devolver la moneda" y dedicarse a "recuperar territorios" ("¡Oye, Hemrrrich, ke nos hemos pasao la antigua fronterrra der glorrioso Reich alemán!" "Si total, porr unos pokos kilometrrillos más ke nos metamos en el estrranjerro no krreo ke el Führer nos diga nein!"), y mientras subvencionar a sus prestigiosos científicos, conocidos especialmente por su ética y humanismo (cf. Mengele).
- Por otro lado, no fue el desarrollo de la Bomba Atómica lo que "calentó" la Guerra Fría, sino el hecho de que ambas potencias - Rusia y EEUU - la tuviesen; una de las dos hubiese desarrollado el concepto antes o después, y resultó ser EEUU. ¿Que la Guerra Fría no tuvo víctimas? Entonces supongo que lo de Siberia es una exageración, que en EEUU no hubo realmente una Caza de Brujas, que Corea, Vietnam, Cuba o Afghanistan fueron batallitas, y que la batalla económica entre ambas potencias no dejó repercusiones más allá de 1989 (por eso no hay diferencia entre España y Polonia, ni entre ambos "lados" de Alemania, aunque los primeros pertenecen a la misma Unión Europea, y los segundos no sólo eso, sino al mismo estado miembro... que balrogs, la UE existe en parte gracias a la Guerra Fría!!).

Proshchaj

Brn


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NotaPublicado: Jue Mar 05, 2009 6:05 pm 
Huésped Charlatán
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Registrado: Mar Feb 03, 2009 8:28 pm
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Hola camaradas.

Gracias por esa opinión, que me parece bastante respetable.
Pero creo que tu "símil" sobre la pregunta por la que he abierto el post, no se parece mucho a todo eso de La Unión Sovietica...

*¿Por qué? Pues porque creo, que nada tiene de bueno, en que la Unión Sovietica consiguiese armamento nuclear, pero el anillo y el silmaril (como tu has dicho antes) si tienen cosas buenas.

ANB

P.D: Lo que he dicho sobre la Unión Sovietica, es mi opinión no se la de los demás :D

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NotaPublicado: Vie Mar 06, 2009 12:13 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 9:46 pm
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Ubicación: Gondor´s University
¿Entonces si es bueno que USA tuviese armamento nuclear? Y depende de quien se mire el ombligo es bueno o malo. Yo creo que para los soviéticos si era bueno la fabricación de material militar para defenderse del "diablo" yanki y al revés... según se mire...

(nos metemos por terrenos muy pantanosos) :.

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Los cobardes mueren muchas veces antes de su verdadera muerte; los valientes prueban la muerte sólo una vez.


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NotaPublicado: Vie Mar 06, 2009 4:30 pm 
Huésped Charlatán
Huésped Charlatán
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Registrado: Mar Feb 03, 2009 8:28 pm
Mensajes: 52
Ubicación: Montado sobre mi caballo...
Hola camaradas.

Lo primero decir, que no me alegro para nada, de que la Unión Soviética, consiguiera armamento nuclear.

Lo segundo es decir, como tu has dicho Angband
Citar:
Yo creo que para los soviéticos si era bueno la fabricación de material militar para defenderse del "diablo" yanki y al revés... según se mire...

Lo de segun se mire, es otro ejemplo del tema del silmaril, pues las catastrofes provocadas por este, algunas fueron beneficiosas para Morgoth otras no.

ANB

P.D: Es cierto, esto de la U.S (Unión Sovietica) habría que dejarlo :wink:

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NotaPublicado: Sab Mar 07, 2009 7:39 pm 
Guardián del Brandivino
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Angband:
Por un lado, como tú dices, "sí era bueno"... Ahora viene la pregunta clave (que es la equivalente a la que abrió este hilo): "¿lo fue a largo plazo?" Otra pregunta importante (aunque sin posible respuesta) es: "¿Qué hubiese pasaado de haberse hecho Stalin con la Bomba antes que EEUU?".

Por otro lado, como dije, no fue el desarrollo de la Bomba, ni quien la desarrolló, sino el hecho de que las DOS la tuviesen. Y EEUU llegó antes. Si hubiese sido al revés, o totalmente distinto (por ejemplo, una Guerra Fría sinosoviética, con EEUU representando un papel secundario), el ejemplo sería el mismo - si es que hubiese alguien para ponerlo; al hilo de esto, os recomiendo un relato de Robert A. Heinlein, "Solución Insatisfactoria"...-. Que los hechos fuesen como fueron tuvieron consecuencias positivas - la creación por ejemplo del los pilares de la Unión Europea como frente ante el bloque soviético, y de la cual disfrutan hoy en día también países del otro lado del Telón; o el desarrollo de tecnologías que nos permiten tener satélites Allá Arriba - y negativas - un montón de guerras, y las crisis agrícolas en el bloque soviético que retrasaron su desarrollo (porque por supuesto la selección de cultivos era "contraria a la ideología del régimen"... esta es una curiosa anécdota).

Lo único que quiero destacar con estos ejemplos es que un hecho histórico tiene muchas ramificaciones, algunas positivas y otras negativas, y que intentar comparar dos hechos históricos mediante rasgos morales (bueno, malo, mejor, peor) no es práctico. Uno puede comparar cantidad de muertos, cantidad de pérdidas materiales (con ciertos límites... ¿Cuál fue el coste de la destrucción de los Budhas de Bamiyán?), o quizás la cantidad de recesión económica que un conflicto causa. También debe acotar las consecuencias (las guerras de la antigua Yugoslavia, o la más reciente de Afganistan, son consecuencia de la Guerra Fría... ¿se incluyen o no en ésta? ¿Se incluye sólo la primera - como conflicto a causa del desmembramiento de la URSS - y se excluye la segunda - a pesar de que los talibanes estaban por lo que estaban?

Son simples preguntas que no creo que tengan respuesta "universal".... ni intento encontrarla. Simplemente es una analogía con relación a la pregunta original; si ésta no les gusta, o no la ven tan clara, busquen otra; si será por "quítames-de-allí-esas-pajas" en la historia humana...

Brn

PD.- Y por supuesto, todo depende del cristal con que se mire.... y el tiempo desde el cual se haga.


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NotaPublicado: Dom Mar 08, 2009 9:21 am 
Arquero del Rey
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Registrado: Mar Jun 13, 2006 4:29 pm
Mensajes: 604
Ubicación: Girona
Retomando el hilo del tema, yo creo que deberiamos tener en cuenta los motivos por los que se crearon tanto los anillos como los Silmarils.

Para mi muy diferentes. (Y puede ser motivo de debate)

Pues mientras que los anillos se crearon para obtener poder sobre los demás, el motivo que llevó a Feanor a hacer los Silmarils no fue más que el querer preservar la luz de los Dos árboles de Valinor.

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Cada brazo tiene su arco,
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NotaPublicado: Mié May 06, 2009 11:53 pm 
Montaraz nómada
Montaraz nómada
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Registrado: Dom Dic 28, 2008 12:38 pm
Mensajes: 11
Ubicación: Valimar
Bueno... Yo opino que lo que ha hecho más daño son los Silmarills... Porque le ganan en majestuosidad y poder a la obra de Sauron, el Anillo Único. Los Silmarills llevaban la luz de Laurelin y de Telperion, los Árboles Sagrados, y fueron consagrados por Varda, (Creo, no recuerdo), despertando la codicia de Morgoth que es muchisimo más poderoso que Sauron, que no fue más que su sirviente y fue derrotado. Melkor aún no ha sido derrotado, sólo está encadenado... Y el daño que causó Melkor a la Tierra Media fue mucho mayor que el que causó Sauron, y cuando codició los Silmarills su malicia fue la peor y la destrucción que llevo a Arda ha sido la más infortunada... Por eso creo que los Silmarills... Bueno esta es mi humilde opinión, respeto la de los demás :wink:

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A Elbereth Gilthoniel...


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NotaPublicado: Jue May 07, 2009 11:36 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Dom Feb 24, 2008 11:50 pm
Mensajes: 311
Ubicación: Mbäin
Raza: medio-elfo
Nada más que agregar, Laurelinderenan me ha quitado "la palabra de la boca". :P

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