Identificarse | Registrarse


Todos los horarios son UTC + 1 hora


Fecha actual Sab Oct 24, 2020 9:23 pm





Nuevo tema Responder al tema  [ 47 mensajes ] 
Autor Mensaje
 Asunto: Sobre Tolkien y la Música
NotaPublicado: Sab Jun 21, 2003 12:47 am 
Maestro del Poney
Maestro del Poney
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 12:43 am
Mensajes: 1345
Ubicación: El Poney Pisador
Raza: Maia de la Luna
Echad un vistazo a esta dirección, donde hay un extenso reportaje dividido en varios cachos, sobre la influencia de Tolkien en la Música.
La web es www.metal4all.net y podeis acceder a los reportajes directamente desde aqui.

_________________
«Ilya i harya essë ná» (Todo lo que tiene nombre existe)
«Yo he visto cosas que vosotros no creeríais: he visto atacar a balrogs en llamas más allá de Eregion; he visto rayos de Ithildin brillar en la oscuridad cerca de las puertas de Moria... Todos esos momentos se perderán como lágrimas en el Anduin. Es hora de morir.»


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mar Jul 01, 2003 4:06 pm 
Guardián de los Cielos
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 12:41 pm
Mensajes: 463
Ubicación: Las montañas nubladas
Interesante lectura.... no sabía que Mantecona organizara conciertos en el Poney (según parece, Glass Hammer grabaron en la posada uno de sus discos) xD xD xD

Bueno, tras leer la interminable lista de grupos con influencia Tolkiendil, me surge una reflexión, por supuesto visto desde el lado de los que no seguimos demasiado el estilo de música al que pertenecen la mayoría de las bandas (ya no volveré a hablar de Heavy en la vida, vista la cantidad de variantes que hay, se queda un término un poco limitado ¿no?), el caso es que la lectura de los artículos me ha hecho pensar si no se habrá tomado la cultura Tolkien como parte de la estética heavy (bueno, sí, utilizaré la palabra :wink: )

Me explico... al igual que la estética más o menos parecida o el estilo musical, me parece demasiada casualidad que tal cantidad de grupos encuentren su inspiración en Tolkien, es decir, que según parece se ha extendido la práctica de componer temas ambientados en la tierra media o directamente dedicados a los personajes de tolkien, lo que me hace pensar que se ha convertido en una seña más de identidad de este estilo de música... incluso en uno de los reportajes dicen que lo de ponerse un nombre sacado de la trilogía o el Silma ha dejado de ser original...

Lo que quiero decir con toda esta parrafada, es que creo que la cosa se ha invertido un poco, que si bien al principio Tolkien sí que influyó a ciertos grupos que acabaron siendo muy significaticos, lo que ocurre ahora es casi justo lo contrario, que es ya casi una costumbre el incluir temas Tolkiendiles, no por influencia, sino porque ya forma parte del propio heavy...

No sé si me he explicado muy bien. Bueno, no os lo toméis muy en serio, solo es una opinión :P...

Saludos!!

_________________
GRRRRRRRRR Como pille al gracioso que puso un petardo en mi nido...


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Jul 02, 2003 8:44 pm 
Narrador Empedernido
Narrador Empedernido
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:29 pm
Mensajes: 265
Ubicación: La biblioteca del Poney Pisador
Es curioso, hubo un tema en el antiguo foro que iba más o menos de esto, y lo gracioso es que algunos se negaban a aceptar que la música más influida por tolkien era la heavy. Yo creo que en vista de que vuelve a salir el tema será que es cierto que la relación del heavy metal y la tierra media es bastante amplia. Solo hay que ver los reportajes o la opinión de nessorne, que ni siquiera escucha heavy, y sin embargo estoy de acuerdo en todo lo que dice: la inclusión de temas tolkiendili está ya muy unida al heavy, aunque en ocasiones no se mencionan directamente, pero sí son muy de estilo fantástico medieval.

_________________
Imagen


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Jue Jul 03, 2003 12:13 am 
Gran Loco Sagrado
Gran Loco Sagrado
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:14 pm
Mensajes: 335
Ubicación: Alrededores de Bree
Estoo, esto me recuerda, lo q es ya el extremo del fanatiquismo por tolkien, es tal la influencia de un chikillo q conozco, q este q condiciona elemento de su vida y su personalidad depdniendo de q como era el maestro tolkien (saber q lo respeto).
Vease el ejemplo q al chiko este no le gustan los franceses xq dice q a tolkien no le gustaba, hara filologia inglesa por tolkien y su obra.
Bueno y unas pekeñas excentralidades mas (esta pillaisimo), me dijo q tolkien era un tio de derechas, monarkico mas bien, y q no entiende como teniendo en cuenta la ideologia de los grupos heavys como solo por esa razon, la de la ideologia de maestro es contraria a ala suya, no entiende como se influenciaron por tolkien, Tb el niño dice q por eso no le gustan BG ni todos esos grupos heavys, en esos momentos mis ojos inyectaron en sangre y poko me falto para q le tirase el cenicero con colilla y to, no er xq no le gustase BG, si no por lo fanatiko q era por condicionar esos aspectos de su personalidad, bueno, de to ha de haber en la viña de Eru...


PD: Mi post mas largo...

_________________
Imagen
La oscuridad se cierne sobre este mundo decadente. AiNuR


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Jue Jul 03, 2003 1:15 am 
Luz de la Posada
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Jun 11, 2003 11:51 pm
Mensajes: 226
Ubicación: Ithilien
Pues ten cuidado con tu amigo, yo sé de uno así que se acabó cargando a su compañero de grupo... XDD

_________________
"Si algo va mal, seguro que puede ir peor" :(


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Jue Jul 03, 2003 1:44 pm 
I Lempsëa yén Atlantië
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 11:27 am
Mensajes: 27
Ubicación: Ondolindë
Pues que queréis que os diga... Tolkien como persona me cae fatal. Era un belicista machista, católico, monárquico, cree que hay un mal superior a todo, seres superiores a otros, entre muchas otras cosas. Se que con este post me estoy enfrentando a una comunidad muy grande q defiende a Tolkien como hombre, yo solo me gusta su literatura como me gustan los libros de mucha otra gente. Mis conclusiones al haber leído casi todos los libros de Tolkien que han caído en mis manos es que era un hombre muy de derechas y que posiblemente hubiésemos discutido largamente sobre bastantes puntos de su obra. No creo que mi punto de vista sea el mismo que el que él tuvo en cuando lo escribió...

Con esto también decir que su obra me encanta en muchos aspectos (sino, ¿que haría aquí?) y que el hecho de opinar de esta manera no deja de ser una idea a la que he llegado después de algunos años de "estudio" de su obra.

Un saludo!

Voronwë I Lempsëa yén Atlantië.

PD. Este post es en respuesta al de Ainur escrito un poco mas arriba.
PDD. Siento haber salido del tema de la música.
PDDD. Espero no haberme metido en un debate muy chungo :´( :P

_________________
Calla o dí algo mejor que el silencio...


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Jue Jul 03, 2003 2:08 pm 
Gran Loco Sagrado
Gran Loco Sagrado
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:14 pm
Mensajes: 335
Ubicación: Alrededores de Bree
Voron, estoy totalmente deacuerdo contigo en todo lo q dices, y si t metes en un embrollo o polemica, cuenta con mi labia o platica.



PD: lo siento por salirme del tema

_________________
Imagen
La oscuridad se cierne sobre este mundo decadente. AiNuR


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Jue Jul 03, 2003 3:42 pm 
Narrador Empedernido
Narrador Empedernido
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:29 pm
Mensajes: 265
Ubicación: La biblioteca del Poney Pisador
a mi me sorprende mucho una cosa, y es que cuando enumeras los "males de tolkien", dices cosas como machismo, belicismo, que es muy de derechas... todo eso puede ser cierto, también influenciado por la época, pero lo que no me explico es QUÉ TIENE DE MALO SER CATÓLICO. Me chocó mucho que lo pusieras como algo desastroso, a la altura del machismo o del belicismo.

_________________
Imagen


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Jue Jul 03, 2003 3:53 pm 
Viajero de paso
Viajero de paso
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Jul 01, 2003 9:57 pm
Mensajes: 5
Ubicación: Gondolin
hombre,yo creo q lo q ha puesto Voronwe sobre el catolicismo se referia a la exageracion del mismo,q lleva en muxos casos a conflictos absurdos con el fondo de la religion,y q tb va unido a la union(valga la redundancia)del catolicismo con los nacismos y el belicismo de la época en la JRR vivio...yo tambien comparto la opinion de q habria que disutir muchos puntos de la obra de Tolkien,pero en general me parece una obra suprema....


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Jue Jul 03, 2003 4:06 pm 
Guardián de los Cielos
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 12:41 pm
Mensajes: 463
Ubicación: Las montañas nubladas
je, yo pensé lo mismo, pero luego pensando un poco más, creo que en el nombre del cristianismo se hicieron verdaderas burradas, y actualmente en el nombre de distintas religiones se siguen matando, odiando y masacrando entre pueblos, así que yo estoy con Voron en incluirlo en la lista de males del pensamiento :? claro, que no soy para nada católica así que supongo que los que sí que lo sean pensarán muy diferente...

Huy, ahora sí que me he salido definitivamente del tema de la música y de todos un poco...

_________________
GRRRRRRRRR Como pille al gracioso que puso un petardo en mi nido...


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Jue Jul 03, 2003 10:36 pm 
I Lempsëa yén Atlantië
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 11:27 am
Mensajes: 27
Ubicación: Ondolindë
No intentaba hacer una lista de "cosas malas" de la obra, sino mas bien cosas con las que no estoy deacuerdo. No soy católico y todos sabemos que con el nombre de la religión se ha hecho mucho daño, por eso estoy en desacuerdo de la imagen de la religión que da Tolkien en su obra. Nada mas por hoy.

Un saludo a todos!

_________________
Calla o dí algo mejor que el silencio...


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Vie Jul 04, 2003 12:30 am 
Gran Loco Sagrado
Gran Loco Sagrado
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:14 pm
Mensajes: 335
Ubicación: Alrededores de Bree
Voron sigo contigo, opino y apoyo la opinion de nessorne y de voron, pero antes q nada he de decir q respeto la religiones, como una alternativa mas, de ahi a q las veo correctas o no, es otro cantar...


PD: creo q la musica cuenta poko aki ya...

_________________
Imagen
La oscuridad se cierne sobre este mundo decadente. AiNuR


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Vie Jul 04, 2003 2:01 am 
Huésped Charlatán
Huésped Charlatán
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Jul 01, 2003 1:36 am
Mensajes: 57
Ubicación: No tengo una morada fija, pero ahora ando por Mirkwood...
Al igual que Ainur, estoy deacuerdo con varios de ustedes :D .
No creo que Tolkien haya sido una mala persona, ni nada de eso, pero me imagino que en la época que vivió y la formación que tuvo lo llevaron a tener ciertas actitudes no tan nobles o sensibles aún siendo escritor. El hecho de haber ido a la guerra creo es un factor de vital importancia, yo creo que cualquiera nos cambiaría; la situación política y las ideas acerca de lo mismo eran muy extremistas, sin contar las discriminación hacia los negros que se vivía, sobretodo en la región en la que él estaba, con esto no justifico su forma de ser pero creo que las circunstancias de uno u otro modo lo llevaron a ser de laguna manera......Definitivamente no se compara lo que fue como persona a lo que fue como escritor, pero en su obra se refleja su fanatismo religioso y sus ideologías, como el machismo por ejemplo, no con esto digo que todos los católicos sean fanáticos, pero para mí, que vivo en México y casi toda la población es católica, me he dado cuenta de que el catolicismo es una religión mas lucrativa que espiritual, aunque estoy conciente de que los que profesen la religión no tienen la culpa de lo que sean sus dirigentes...

_________________
"Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul."


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 12:23 am 
Guardián del Brandivino
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Creo que acerca del supuesto tándem heavy-Tolkien no me pronunciaré, pues ya dije cuanto había cuando fue.

Acerca de la Iglesia... Más concretamente, pues no defenderé a la Iglesia como institución, sino en el Cristianismo Católico en concreto y cualquiera de las religiones en general. Creo que el mensaje de Voronwe era suficientemente vivo como para tal, así como las sucesivas contestaciones. Creo que en muchos casos, tanto en este foro como en el canal, se ha incurrido en un error muy grave de convivencia: la falta de respeto. Yo, como el 90% de las personas que habitamos este planeta, creo en un ente sobrenatural. Por supuesto, cada una de esas personas (personas, no religiones) atribuye a este ente unas cualidades distintas, dependiendo de su cultura, su conocimiento, instrucción y punto de vista, así como las propias convicciones de cada uno.
Además, mis creencias para muchos podrían calificarse como Católicas, si bien ni soy practicante ni estoy de acuerdo en infinidad de puntos con la Iglesia institucional. Tengo mi propia fe, acorde a mis criterios, mi escala de valores, mis deducciones, mi filosofía de vida, mis propias ideas sobre el funcionamiento del mundo, y una infinidad de puntos más. Pero en el fondo, como la aplastante mayoría de personas humanas de este planeta, creo en Dios, Eru, Ála, Jehova, Krishna, Shiva, o por el nombre que ustedes quieran darle. Supongo que tratamos con un mismo ente sobrenatural, visto de diferentes maneras. El mismo perro con distintos collares. Las mil caras de un sólo Dios. O la cara común de muchos.

Además, no entiendo, por más que me esfuerzo y lo intento, la causa de ese rencor, de ese odio a veces, de esa indiferencia en muchos casos declarada pero sólo máscara de anticlericalismo. La religión no es una alternativa, es un hecho. Todo el mundo cree en algo, ni siquiera Descartes, que "descartó" todas suss creencias, pudo dejar de creer que él mismo existía (recuerden el "Pienso, luego existo"). Si ahora toman un bolígrafo de la mesa de su ordenador, y lo sueltan, apuesto cien contra uno a que caerá hacia la mesa. Si no creen en Dios, pero confían en la ciencia, entonces su Dios se llama Ciencia, y tiene cuatro caras, o cuatro pequeñas deidades o ángeles: Gravitación, Electromagnetismo, Nuclear Débil y Nuclear Fuerte. Y si ustedes no tienen ningun tipo de creencia, ninguno de veras, entonces les compadezco: no tienen rumbo en la vida, todo es azar, la vida pasará sin que sean capaces de preveer algo, y morirán sin haber disfrutado de algo muy preciado entre los creyentes: un sentido.
Dejando de lado todo lo filosófico, psicológico, religioso o peripatético, a la Iglesia como institución, a la Iglesia como creencia, y a la Religión en general y con mayúscula, a ello le deben TODOS muchas cosas. Para empezar, algo tan simple, tan habitual, tan natural que no nos paramos en pensar en ello: el fin de semana. El Fin de Semana se basa en la creencia del Sabbath, el Séptimo Día, el Día del Descanso, en el que Dios descansó tras la Creación. Es un mito que se remonta a un origen desconocido, y que nos fue transmitido por vía hebrea. Sin ese día de adoración obligada a Dios, el Ser Humano trabajaría todo el año.
¿Dije Año? Otra institución temporal basada en la religión: el tiempo que había entre solsticios, equinocios, o tiempos de siega para distintas culturas. Ustedes dirán: "Bueno, pero el año es una medida actualmente astronómica, no tiene tanto de extraordinario". Y yo les diré: Sí la tiene. No sé quien fue el genio que se le ocurrió adorar a la estrella Vega, pero gracias a ella actualmente la navegación está como está, el año es como es, y se inició una nueva ciencia: la Astronomía. Más aún: pase que el año pudiera ser establecido por otras causas, pero... ¿qué me dicen del mes? El mes y la semana tienen un origen totalmente religioso. Cada mes, en concreto cada 29 días, la Luna renacía. Cada semana, en concreto cada 7 u 8 días, la Luna alcanzaba un cuarto. Eso generaba cultos a los diversos estadios selenitas, que culminaron en la institución de esas dos marcas temporales (por otro lado, prescindibles, ahora que ya no están asociadas a las ciclos lunares). Porque díganme: ¿Qué ocurriría si no hubiese mes? ¿HAsta cuando habríamos de esperar para recibir el pago por nuestro trabajo en la empresa, o los que no trabajan, su asignación semanal?
Además, ciertamente, la Iglesia, como otrora lo hicieron los judíos (recuerden a los celotas) y como actualmente hace el Islam, ha cometido muchas, innumerables salvajadas, masacres e inhumanidades, ¿no es así?

Pues no. Ni la Iglesia, ni los Judíos, ni los musulmanes son unos salvajes, masacradores, destructores e inhumanos. He expuesto estas tres religiones porque las tres tienen un tronco común, entre ellas, un principio intachable: "No Matarás". La Iglesia no ha hecho nada: fueron quienes la dirigían en todo caso. Los judíos no hicieron nada: fueron, por ejemplo, los zelotas. Los musulmanes no hacen actualmente nada: son los fundamentalistas islámicos (por cierto que el Islam prohibe terminantemente el suicidio, con la condena eterna y sin posibilidad de salvación en el Infierno, así que no tachen de islamíes a los suicidas, pues atentan contra uno de sus propios pilares).
Esto ahora expuesto me llama la atención. Hace algunas semanas Saruwoman, entre otros, me reprobó que generalizase con los gitanos. Y ciertamente, el generalizar es muy común: los catalanes son unos ratas, los baturros unos cazurros, los andaluces o son unos cachondos o te la clavan por la espalda, los gallegos (y las gallegas) son unos cerrados (y cerradas, en ambos sentidos) y unos desconfiados, y los castellano-viejos, los vascos y los navarros son más duros de moyera y más cuadriculados que los Trolls a mediodía. Además, los yanquis son unos incultos, los negros huelen mal, los gitanos unos ladrones, los gabachos unos hijosdeputa y los rusos unos sucios comunistas. Como ven, es facilísimo tirar del tópico. Pero ciertamente, no TODOS los catalanes son unos ávaros, ni TODOS los aragoneses son unos tontos, ni TODOS los andaluces son unos traidores o unos chistosos, etc. Y por lo tanto, una inmensa mayoría de los católicos, islamíes, judíos, taoístas, hinduístas, o de cualquier religión que sean, no son ni asesinos, ni ladrones, ni injustos, ni suicidas, ni insociales, insociables o asociales. Simplemente, el único pecado que han cometido, según vosotros, es creer que hay algo más. Que el Ser Humano está aquí para algo. Que no somos un accidente, que hay un fin para todo y que no siempre existe una respuesta para cada pregunta. Que el Hombre, como ser humano, es algo más que un animal inteligente, que es un ser superior a cuantos le rodean, y por ello ha de cuidar de su entorno, ha de convivir en sociedad consigo mismo, con quienes le rodean y con su medio ambiente, por una razón que tal vez me quieran o no aceptar: el Ser Humano tiene alma.
Por otro lado, Lintereegiel (ya te explicaré tu propio nick, me da que no sabes lo que está diciendo), el catolicismo no es tan lucrativo, al menos acá en España, de donde somos la mayoría. Ni creo que TODOS los dirigentes sean católicos por lucro. Ciertamente, la Iglesia como institución es única en el mundo (no hay otra religión con una espina dorsal como la católica y la ortodoxa), y ciertamente también, en muchos casos funciona como una empresa. Pero me parece una auténtica burrada el que se opine de una religión por lo que hace una minoría. Es como decir que todos los sacerdotes son proxenetas, porque hubo un par de ellos que se dedicaban a eso en EE.UU.

Irónicamente, son aquellos que más defienden la libertad, la tolerancia, la convivencia y el respeto quienes más atacan al hombre, o a sus ideas, si estas tratan de religión.


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 12:24 am 
Guardián del Brandivino
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Por otro lado, creo, Voronwe, que te has olvidado de otra calificación para Tolkien: el Racismo. Fíjense bien. Los Vanyar, la más alta clase de elfos, que viven junto a los Dioses, son altos, rubios, ojos azules. Es decir, una raza Aria. Por debajo de ellos están los Noldor, con la piel más morena y el pelo y los ojos obscuros, es decir, la raza latina o de la europa mediterranea. Y después están los Sindar y Teleri en general, que por una vez no soy capaz de clasificar como una etnia humana.
Además, están las casas de los Hombres, que denotan las capas inferiores, la escoria humana: los Dúnedain son de raza indudablemente blanca, y luchan y aniquilan contra otras etnias que corresponden a estas características:
- Los Hombres Cetrinos
. Eran de rasgos claramente indúes: piel ceniza, cabellos obscuros... Recuerden además que los malos también tienen esta apariencia, como el viejo Helechal en la casa que hay siguendo el camino (hagan lo que hagan, evitenlo, en aquella casa entra gente muy rara ahora). Está el atenuante de que hubo al menos un grupo que ayudó a los Elfos contra Morgoth. Pero el resto son claramente traidores, traicioneros y rastreros.
- Los Orientales
. De rasgos claramente mongoloides, hicieron las delicias de los más sádicos Dúnedain. Un conejillo de indias de lo mejorcito para ser masacrado.
- Los Aurigas y los Balchoth
. Provienen del Oriente Medio terramediense. Los viejos asirios o persas, los actuales irakíes: los malos de la peli, vamos.
- Los Haradrim
. La poca descripción no sé porqué me recuerda vivamente a los Tuaregs...
- Los Numenoreanos de Umbar
. Sólo trse palabras: negros, despreciables y viles.

Como ves, también el racismo era una característica de Tolkien. Las razas que los nazionalsozialistas clasificaron de "superiores" ya las había clasificado Tolkien como las de los Elfos y los Edain... y las razas inferiores van surgiendo de los enemigos del Oeste.
Ahora bien: razonemos un poco. El objetivo de Tolkien era crear una mitología anglosajona, pues es sabido que la poca que tienen los ingleses proviene de los celtas, los daneses, y los vikingos no daneses. El resto de la creencia viene del cristianismo. Pero los ingleses no poseen una mitología a la que llamar propia. Ese fue el objetivo de los Cuentos Perdidos, o Vanwar Quentar. Para ello era necesariorecrear el ambiente de una época inmemorial (de ahí el machismo que indicaS). Además, está centrada en Inglaterra y lo que la rodea, de ahí la diferencia racial. Y el sistema de la época, una monarquía feudal (si has leído tanto a Tolkien, sabrás que sus mitos rondan el año 600, luego ese era el sistema a utilizar). Respecto al catolicismo, no creo que en sus mitos incluya tantos temas cristianos, exceptuando detalles como un Dios (que por cierto, según los vikingos, por poner un ejemplo cercano a Tolkien, era un gigante, así que tampoco hay nada de extraordinario). Además, se nota que no escribes ficción ni sagas de fantaciencia. Intenta escribir un relato épico sin que alguien sea mejor que alguien, sin que haya fuerzas sobrenaturales, dones, magias, seres superiores y seres extraterrenales. Sinceramente, yo no he encontrado ninguna. Todos esos temas son propios de la literatura épica, y Tolkien, como filólogo, lo sabía. Y yo, como lector, lo sé.
Creo que has juzgado a Tolkien en gran medida por su obra. Y has errado. Yo, por ejemplo, no gusto de la poesía lorquiana, pero no intento entrever como era Lorca realmente. Es más, te voy a poner un ejemplo muy práctico con el que espero contestar tu acusación de derechismo.
No sé cuantos de aquí habeis leído a Isaac Asimov. A mí me marcó una época, y he leído de él tanto sus obras literarias, como sus ensayos de divulgación e incluso sus antologías de descubrimientos. Si lees atentamente las dos últimas novelas de la Saga de la Fundación, Asimov te presenta un mundo, Gaia, que es el máximo exponente del Anarquismo. Un mundo con conciencia colectiva, donde si llueve pero no quieres mojarte, las gotas de agua te esquivan. Una vez leído esto, y sabiendo que I. Asimov era de origen ruso, la conclusión es sencilla: I. A. es de ideología comunista o anarquista. Ahora bien, si lees su Antología de los Descubrimientos (un auténtico peñazo, eso sí, que me he leído su buen par de veces), observas un ataque TREMENDO contra todo enemigo del capitalismo más americano. Como ves, en una novela el propio autor puede modificarse a sí mismo para parecer otro que no es (en realidad, es un juego muy habitual entre los escritores, y bastante divertido).
No creo que Tolkien fuese un fanático, ni en religión, ni en otro tipo de ideas. Desde luego, fue un hijo de su época, pero a principios de siglo la mujer no estaba tan mal considerada. En la obra de Tolkien hay situaciones principales que una sin una mujer no habrían ocurrido. Por ejemplo: el odio de Fëanor a sus hermanos. ¿Por qué? Por una mujer, o mejor dicho, dos, que compartieron un mismo marido. Pero repito, estamos hablando de una mitología que fue creciendo y desarrollándose, pero que no dejó de ser eso: una mitología basada en los modelos nórdicos (no deja de llamarme la atención las similitudes entre los nombres incluso, como el trío Odín-Woden-Manwë).

Desde luego, no negaré que Tolkien es un hombre que se asienta en el pasado: no en vano era profesor de una lengua que murió hace 13 siglos. Pero tu aférrimo ataque a la persona de Tolkien lo he leído ya varias veces, así que no te sientas solo. Por desgracia, es un ´topico el juzgar al autor por sus obras. Y en ese caso, yo soy el más izquierdista de todos.

Baranduin


Última edición por Baranduin el Sab Jul 05, 2003 2:19 am, editado 1 vez en total

Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 2:00 am 
Huésped Charlatán
Huésped Charlatán
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Jul 01, 2003 1:36 am
Mensajes: 57
Ubicación: No tengo una morada fija, pero ahora ando por Mirkwood...
Si, antes que nada que aclarar, que el Nickname que tenía no tenía nada que ver con un Nazgûl, simplemte lo puse por que fue un nick, que saqué en base a mi nombre real, y lo tenía de nick en otro site en inglés, de hecho los nick que me pongo lo invento yo sola, en fin ese no es el caso.
De niguna forma traté de ofender a nadie que profese cualquier religión, en este caso la católica, de hecho la mayor parte de la gente que conozco son católicos y TODOS son maravillosas personas, tal vez no me supe explicar....Si me refiero a esta religión como una de las más lucrativas, es por que en México realmente lo es. Supongo que saben o imaginan el índice de pobreza y a su vez analfabetismo que existe acá, si no lo saben, es más del 70% de la población que vive en la pobreza extrema más otro porcentaje que vive en la miseria, no con esto quiero decir que todo México está en ruina, de hecho la ciudad es muy diferente, pero el 80% del territorio es zona rural. Estas personas, pobres, miserables, nunca faltan a misa cada domigo, y nunca dejan de dar su diezmo, por que tienen FE en que un día Dios va a cambiar su suerte, y quienes son las personas que los convencen de esto?? Los sacerdotes, que por cierto viven en casas nada austeras y conducen auto del año, hay algunos que si ayudan a las comunidades pobres, pero la gran mayoría simplemente busca su bienestar físico y no espiritual, es un simple ejemplo de muchas cosas que pasan por acá, me gustaría en otra ocasión contarte del DECALOGO DE LOs PECADOS ELECTORALES, que inventó un obispo en Cuernavaca, para que te des cuenta que hasta en la política la iglesia Católica mete mano, y hasta ahora no nos ha traído muchos beneficios, nulos, tal vez. Aclaro que creo TOTALMENTE en DIOS(como quieras llamarlo) y estoy conciente que no solo el catolicismo ha sido autor de hechos atroces a lo largo de la historia. Espero poder charlar contigo en otra ocación ampliamente de tus otros puntos que incluyes en el post. [/url]

_________________
"Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul."


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 2:32 am 
Guardián del Brandivino
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Leyendo su post me he acordado de una profesora de historia (en realidad, ciencias sociales) que tuve. Para explicarnos como se vivía en España durante el siglo XIX nos ponía vídeos de México y Nicaragua. Ahora, seis años después, con más conocimientos históricos y sociales, al releer su post he recordado las características de España en los siglos anteriores. Pobreza, miseria, alto porcentaje rural, y una extrema religiosidad que permitía a la iglesia tocar temas políticos y sociales a voluntad. En esto último en realidad no hay que retroceder mucho: el Opus Dei durante el franquismo llevó las riendas de España. Pero en este caso ya no hablamos de una convicción personal, sino de una manipulación de la propia libertad de creencia. Y lo de méxico tal vez sea incluso bueno, óptimo diría yo, en comparación con otras manipulaciones.

Como dije, el Islam prohibe el suicidio. De todos los pecados, es el más reprobable. Según el Alcorán, Aláh perdona el robo, Aláh perdona el adulterio, Aláh perdona el asesinato, pero Aláh no perdona el suicidio.
¿Y entonces como balrogs un hombre que llamamos "radical islámico" entra en una discoteca israelí con veinte kilos de goma2 y se vuela por los aires, y de apso a las treinta o cuarenta personas que estaban allá, disfrutando tal vez de una noche libre en el trabajo, o de un descanso entre examenes? Manipulación.

Pero eso no significa que el Catolicismo, o el Islamismo, o cualquier cosa, sean malas. Y te prometo que en España, la Iglesia no sólo ha metido mano en el gobierno. El Opus Dei ha sido (y lo sigue siendo, en realidad), el Gobierno.


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 11:37 am 
Gran Loco Sagrado
Gran Loco Sagrado
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:14 pm
Mensajes: 335
Ubicación: Alrededores de Bree
Baranduin, leyendo tu post, se q jamas alcanzare el nivel de tu platica argumentativa, de echo se q la mia es penosa, ademas soy un hombre de pocas palabras q le gusta ir al grano; Pero es no quita q no pueda criticarte y ahora procedo a ello.
Para empezar los fundamentos de la religion catolica en sus comienzos fueron muy buenos, pero q muy buenos, fueron los concilios del vaticano la q estropearon la calidad de la interpretacion dada y con su politica de manipulacion con los textos apocrifos y con una poblacion inculta. En los ocmienzos de la iglesia los sacerdotes, monjes y mojas podian casarse y tener hijos y vivir en un monasterio en una vida en nombre de dios, la interpretacion del infierno no es como ahora, es como siempre lo he concebido, un metodo de castigo divino hasta el dia del apocalypsis apoyado por dios, el purgatorio aun no existia, con tener fe y sin la extrema uncion, uno, si se arrepentia, tenia derecho al paraiso, la religion era bastante mas permisiva. A parte de mas cosas q podria mencionarte en este campo, prefiero mencionarte otras de la actualidad.
No me jodas ahora con q la iglesia no funciona como una empresa, me cago en to, si es q en la declaracion de la renta puedes darle parte de tu dinero o a las ongs o a la iglesia, cuando lo q mas me jode es q el pais por constitucion es un pais laico, eso quiere decir, o q se da el dinero a todas las religiones de españa o a ninguna y encima si le das el dinero a la iglesia lo unico q haces es enriquecer las arcas del vaticano en vez de apoyar con una pequeña pàrte (pero menos da una piedra) a ayudar un poco al mundo. Si te acuerdas, en el caso gescartera, la iglesia tenia tb chancullos alli, pero como estaba el PP y por su idiologia no puede joder a la iglesia, pues esa parte se evito totalmente, y la debil oposicion (la cual si quiero cambiar algo he de apoyarla) solo se preocupaba por meter en un lio al gobierno.
Ahora dejare lo de la religion con una ultima nota. Yo las respeto a todas las religiones, para mi es una alternativa, no una realidad Baranduin, pues xq uno tiene dos opciones, vivir la vida sabiendo que iras a algun lado (el caso es por lo menos q seguiras existiendo), o q como, perdona q t diga, pokito mas del 30% de la poblacion no tnga ni puta idea de lo q hay despues de la muerte y vivir con esa puta incertidumbre toda la puñetera vida, yo creo q la mayoria de la gente como esta comprobado, escogera lo facil, la primera. Pero me parece una alternativa mas, la cual admiro esa fe ciega, xq entre otras cosas (agnosticos y ateos sufren mas insomio q los creyentes) yo no puedo hacerla xq mis ideales me lo impiden, al igual q ati los tuyos no t permiten seguir mi alternativa.

Ahora despues de este rollo filosofico o ensayistico o como kerais llamarlo, me metere en el punto de las ideologias de tolkien, La obra de tolkien, esta claramente influenciada, como antes has mencionado tu mismo, por la ideologia fascista de Tolkien, si fascista o monarkica q pal caso viene a ser casi lo mismo, Uno de los objetivos principales era, hacer una muestra de la supremacion de la raza europea, (no solo de la aria) y las constantes alusiones del oeste americano, el desprecio hacia las ``razas inferiores´´, la exaltacion de la monarquia como metodo perfecto de gobierno, eluyendo todos los demas, el machismo en la obra, aunq aparezca eowyn la obra sigue siendo machista (me da igual q se hiciese en el contexto de la edad media, la tierra media es un sitio donde no hay avance tecnologico, de echo se pierde incluso calidad tecnologica con los años, y tienes miles de años mas de evolucion social ademas de una religion practicamente inexistente q solo afirma los poderes de arda y la existencia de heru, sin prefectos, dogmas ni pollas, y sin descriminacion social), en esto he de decir q tolkien no me gustaba como persona, ademas de ser un hombre contradictorio consigo mismo (lo cual desprecio xq si no eres fiel a tus ideales, ¿a q eres fiel?) se compro un coche cuando odiabas los coches, vivia en la ciudad cuando adoraba el campo, vendio los derechos para peliculas cuando en realidad no queria, etc. Puede q te surga la pregunta de como es posible q su obra cale en personas como yo o en grupos heavys con tal vez una ideologia muy parecida a la mia o incluso mas radikal, Aqui he de decir q la obra contiene ideales, como el valor, la lealtad, la amistad, el honor, el amor. ideales q comparto amo y me gustan como tales, los heroes q quedan pokos aki son distintos y maravillosos, esos ideales son los que calan en la gente, lo q hacen q la obra de tolkien sea tan popular, esos son los ideales del libro con los que disfruto leyendo, es ese mundo honor, valentia y coraje del cual me he enamorado, no del mundo de discrimancion, machismo y fascista.
Para terminar, dire mi conclusion final, (obviare lo de las religiones), Tolkien como persona, no me gusto nada, de echo si fuese un politico español, lo mas seguro es q me diese hasta asco, pero su obra es lo q me gusta, solo su obra, y de su obra los valores antes descritos: valor coraje, amor, lealtad, honor, sacrificio... y por eso seguire releyendo tolkien una vez por año, y seguire siendo un fan de sus libros, pero el autor nunca calara en mi. He dicho


PD: me duelen los dedos

_________________
Imagen
La oscuridad se cierne sobre este mundo decadente. AiNuR


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 1:04 pm 
Viajero Asíduo
Viajero Asíduo
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 12:08 am
Mensajes: 32
Ubicación: Bosque Negro
Emmm, pues yo estoy de acuerdo en la relacion de muchos grupos heavy con la obra de Tolkien :P

Y como no he podido evitar fijarme en el tema aflorante, dire que por mi parte aprecio a Tolkien por su obra, y le admiro por ello, pero sin duda hay otros aspectos de su vida que no me parecen (a mí) demasiado saludables.
Cierto es que hay que respetar las diferencias y más aún si somos nosotros los que elegimos ser diferentes, pero hay opciones que interfieren (o hacemos que interfieran) en las opciones de otros. Eso, en mi sana e inocente opinión, no me parece justo.
Por eso yo respeto las diferencias, y en la mayor parte de los caso las aplaudo (hay algunas que no las entiendo, pero en fin, culturas y formas de pensar que no conozco del todo) siempre y cuando esas diferencias no intenten prevalecer sobre otras, si ustedes me entienden :P
Y bueno, si que es cierto que la obra de Tolkien tiene tintes racistas y machistas (costumbres de esta sociedad que odio, por cierto), pero a mi me gusta tal y como es, y nunca me he parado a pensar que Tolkien escribio esto para demostrar la superioridad de la raza aria sobre el resto de los mortales.
No se si me habre ido mucho de la conversación, pero en fin, quería aportar algo.
Sin duda apoyo a Baranduin en una de las facetas más importantes de la vida: el respeto. Si esto fuese el dogma de todos los seres (humanos, porque son los unicos que no lo hacen :P) que pueblan éste, nuestro mundo, otro gallo cantaría.
Salud gente!

_________________
"Fuí al lugar donde Selene brillaba sobre las creaciones de su hermana; ví lobos caminando como monos y monos caminando como lobos, y supe que nada volvería a ser igual"


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 1:37 pm 
I Lempsëa yén Atlantië
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 11:27 am
Mensajes: 27
Ubicación: Ondolindë
Mejor pocas palabras y claras que muchas y confusas.

Que decir de tan grandiosa opinión… No veo el sentido del apartado del catolicismo, todos sabemos que la religión es un comercio y que aparte de ser un gran comercio, en su nombre se han hecho muchas guerras y sangre (¿o no recordamos las llamadas Guerras Santas? Y aunque los suicidas islámicos vayan en contra de su propia religión, ¿no se matan y matan en nombre de esa religión?). Bueno dejo este tema porque ya dije que este tema se sale mucho de mi post anterior.

Por otro lado veo que te contradices. ¿Me apoyas o no me apoyas con las distintas apologías que se pueden encontrar en la obra de Tolkien? Primero atacas al racismo que se ve en su obra, pero luego me atacas a mí y a mis opiniones. El punto que mas me ha dolido ha sido este: (si has leído tanto a Tolkien, sabrás que sus mitos rondan el año 600, luego ese era el sistema a utilizar) ¿Piensas que no he leído bastante a Tolkien? ¿Piensas que no conozco bastante este mundo como para no opinar? ¿O solo piensas que no puedo pensar esto tras haber leído libros de Tolkien? A lo mejor no era mala intención y la tensión del momento ha hecho que contestases con esa ironía. Bueno sea como sea me da igual y mejor que te lo guardes, no me gustaría empezar otra discusión sin fundamentos como hemos tenido otras veces.

Bueno, yo lo dejo aquí no tengo ganas de seguir con esta discusión que se ha salido de su cauce con eso de la religión. Es una simple opinión que sabia que traería mucha polémica, pero pensaba que con tus conocimientos sabrías ver muchas de las cosas que yo (y muchos otros por lo que se ve en los otros posts) si hemos visto.

Un saludo!

PD. Mejor pocas palabras y claras que muchas y confusas. Perdón si me he alargado mas de lo debido.

_________________
Calla o dí algo mejor que el silencio...


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 1:57 pm 
Merodeador de Tabernas
Merodeador de Tabernas
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 9:10 pm
Mensajes: 4
Ubicación: Posada del Poney Pisador, aldea de Bree; habitación 08
Hace siglos que no entro en el foro (lo siento, estoy un poco desaparecida :´( ). Sin embargo me veo obligada a aportar a este tema que tan interesante se encuentra en estos momentos. He de decir que estoy total y absolutamente de acuerdo con _ainur_ . No creo q haya alguien capaz de plasmar en pocas palabras todo lo q yo pienso. He de decir también que siempre se cree en algo, como dijo Baranduin, como la ciencia sin ir más lejos. Pero lo que ha tenido lugar gracias a las religiones, las masacres, guerras y opresión no tiene nombre.

P.D. [Loas] [Loas] _Ainur [Loas] [Loas]
P.D. La única Iglesia que ilumina es la que arde (para mí, q nadie se sienta aludido ^^)

_________________
Saradriel, última Numenoreana Negra de Umbar.
Huésped del Poney Pisador, posada donde el tiempo se para a beber.


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 2:46 pm 
Merodeador de Tabernas
Merodeador de Tabernas
Avatar de Usuario

Registrado: Sab Jun 21, 2003 12:23 pm
Mensajes: 1
Ubicación: El bosque de Brethil
Si no recuerdo mal, este tema comenzó hablando de la influencia de Tolkien en la música de hoy en día. Poco a poco fue derivando hacia una crítica de la obra de Tolkien y ahora por obra y gracia de Maese Baranduin estamos discutiendo sobre religiones.

En fin, al igual que a Iacobus, la obra de Tolkien es como es y me a mí me gusta así. Pararse a buscar un objetivo oculto en sus textos o preguntarse por qué lo escribió así no es algo ni que me competa ni que me importe, pues a mi lo que me vale es el buen rato que paso leyéndolo.

En cuanto al tema de las religiones no voy a decir gran cosa porque si hay algo que sé, es que la cabezonería es uno de los males más graves que sufre el ser humano y en ti, como no te cansas en reiterar, está especialmente arraigado.

Para mí, las religiones sólo son una excusa para promover a la gente a hacer cosas en nombre de los poderes divinos. La Iglesia hecha mano de todo lo que puede y cuando se lo intentan quitar apoya a quien le beneficia (y sino mirad lo que pasó con Franco o con Hitler). Se falta a todos esos ideales que se afirman día a día en misas y demás para al final no hacer nada (nuevamente, el que no se lo crea que mire la “austeridad del Vaticano”).

Por último decir que no son fanáticos, los que hacen las barbaridades. Son creyentes los que lo hacen. La religión siempre ha sido una manera de control de masas, cuando no es para amansarlas, es para sublevarlas. Y esa manipulación no es óptima, como tú dices. Lo único que hace es alimentar una esperanza por algo que ofrecen y nunca dan. Por esa regla de tres no estaría mal tener a Hitler en el poder porque durante su dictadura la evolución científica alemana fue incomparable. Lo único malo es que todo tiene dos caras.

Manipulación la mínima. Yo elijo creer en mí mismo, en mis capacidades. Tanto respeto que derrochas, acepta que los demás veamos así a tu Iglesia. Si quieres creer en ello, hazlo, pero no trates de vendermelo a mí.

_________________
El Amo del Destino


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 3:09 pm 
Viajero de paso
Viajero de paso
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 11:21 pm
Mensajes: 8
Ubicación: Un dia aqui y otro allá, mi casa no es otra que el propio camino...
franco vale.. pero q relacion tenia Hitler con la iglesia??? yo ya lo he dicho en el canal, no creo en nada (dios)... y me gustaria hacerlo, el creer en un ente superior no es mas q la proyeccion de todas las carencias del hombre en un ser perfecto y todopoderoso, como podria ser el caso de los superheroes de marvel.
El creer en esto hace q uno se sienta apoyado y no se derrumbe al verse solo en momentos dificiles.... :wink: Si yo pudiera creer lo haría, pues eso rellena un vacio presente en todas las personas creo, o al menos en mi.
Por otra parte, me gustaria q estos temas se trataran con respeto, hay mucha gente de la iglesia muy buena q esta arriesgando su vida en lugares q otros no lo harian por ayudar a los demas... y tb hay personas q nada tienen q ver con ella que ayudan en todo lo que pueden desde sus propios principios.
Por eso no me gusta q se tache de malo a unos o a otros, por el simple hecho de poseer unas convicciones concretas


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 3:55 pm 
Viajero Asíduo
Viajero Asíduo
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 12:08 am
Mensajes: 32
Ubicación: Bosque Negro
Dreide_ escribió:
franco vale.. pero q relacion tenia Hitler con la iglesia???

con la iglesia no, pero si con creencias místicas e improbables, que sería la base del tema :P

_________________
"Fuí al lugar donde Selene brillaba sobre las creaciones de su hermana; ví lobos caminando como monos y monos caminando como lobos, y supe que nada volvería a ser igual"


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 4:11 pm 
Viajero de paso
Viajero de paso
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 11:21 pm
Mensajes: 8
Ubicación: Un dia aqui y otro allá, mi casa no es otra que el propio camino...
yo solo digo q las religiones asi como las creencias no matan a nadie, son las personas q las malinterpretan las q lo hacen.


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 4:44 pm 
Narrador Empedernido
Narrador Empedernido
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:29 pm
Mensajes: 265
Ubicación: La biblioteca del Poney Pisador
Hay tantas cosas que decir que no sé como empezar. Aunque lo primero es exculpar a baranduin, porque él no empezó este tema, fui yo el que desvió la conversación hacia la religión, porque realmente me toca muy de cerca. Así que comenzaré a rebatir ciertas opiniones.
Veo que voronwe es un anticristiano confeso. Lo cierto es que no me extraña, porque está de moda serlo. Yo como cristiano católico apostólico romano practicante (voy a misa los domingos, me confieso, comulgo, estoy confirmado y soy catequista de confirmación) no puedo sino aclarar ciertos puntos.

Es curioso que se hable del daño que se ha hecho en el nombre de la religión, porque realmente es mucho más el que se ha hecho en nombre de cualquier política, y no por ello nos confiamos al anarquismo. La política no es mala porque haya habido politicos malos. el PSOE no es malo porque haya habido corruptos. El PP no es malo porque sean de derechas, teniendo en cuenta que la derecha ha sido la principal responsable de la opresión del obrero y de la libertad en los últimos siglos. en cualquier caso, cualquier sistema o ideología tiene sus lunares, sus aprovechados, sus puntos malos, sus injusticias. Y esto es así por el hecho de ser plural, porque si algo fuera realmente definitivo o generalizara a toda la humanidad, nadie se tiraría los trastos a la cabeza. Pero bueno, aceptemos estos errores de la iglesia católica, como la de cualquier institución. Resulta que la iglesia cristiana ha reconocido tales errores en boca del Papa en numerosas ocaciones. Acaso reconocen los comunistas que quemaban iglesias y que no está bien eso? pues no. no lo reconocen, y seguramente volverían a hacerlo. Acaso reconocen los americanos que se meten en los conflictos en otros países por dinero? no, no lo reconocen, y lo siguen haciendo, y seguirán... Ciertamente la iglesia sí reconoce sus males, cuando los hay, e intenta actuar contra ellos. Otra cosa es que haya gente que intente aprovecharse de la iglesia. Por otro lado, me provoca tristeza ver como nadie reconoce una labor fundamental: la iglesia católica es la que más ha hecho por la paz en este siglo. Sin embargo la gente asegura que se hicieron guerras hace 5 siglos, sin ver la actualidad. o sin querer verla, porque no está de moda verla... Los ingleses son malos hoy porque hace 200 años explotaban a los africanos? somos los españoles malos porque explotaran a los americanos hace 500 años? es simplemente ridículo. Yo paso las tardes de los sábados intentando hacer comprender a un grupo de chavales que hay que respetarlo todo y dar la vida por los demás, y yo soy cristiano, pero se me tahca de querer hacer guerras santas y de estos temas que no me mueven en ningún caso. Cuál es la labor por la que debe ser juzgadao un cristiano (o la suma de esos que es la iglesia cristiana)?

Por otra parte yo no veo un duro (o un euro) por tal labor,ni quiero verlo. Ni yo ni ninguno de los que allí trabajamos lo hacemos por afán de lucro. Es más, nos pagamos todo lo que hacemos, todos nuestros movimientos o visitas (que bien pueden ser a niños enfermos o a ancianos). Los curas cobran, y por qué no? acaso no dedican su via a su labor? acaso no todo el mundo cobra por su profesión? qué creeis que son los sacerdotes? La gente necesita vivir, y si vive bien en una sociedad como la española, un cura es un ciu¡dadano más. No tiene que pasar hambre. Evidentemente hay casos contradictorios, como quizás en Mexico, pero es que en Mexico todo funciona mediante la corrupción y la opresión, debido a muchos interesados y pocas ganas de compartir. La iglesia es un reflejo de la sociedad, si no funciona la sociedad, la iglesia como organización tampoco. Sin embargo ahí entra la labor del creyente de a pie. En España ahora se funciona mucho mejor en conjunto, gracias a que se cambió desde la base. Es un mal de la iglesia, pero es que tenemos la mala costumbre de aceptar a todos sin distinción; luego algunos resultan pedófilos, corruptos, debotos al dinero... mala suerte.

Esto enlaza con el tema de la estructura de la iglesia. Resulta que está jerarquizada porque todo en esta vida lo está. Porque vivimos en una sociedad consumista, sapitalista, espectacular y de masas, y la iglesia no tiene más remedio que vivir en ella e intentar cambiarla desde dentro. Que no se consigue? pues menos consigue el que no trabaja por ello, eso desde luego. Una vez más no se considera este trabajo pero sí sus fracasos. A mi me disguta tanto como al que más los problemas de la iglesia, pero lo que no hago es generalizar burdamente, y desde luego sin la iglesia católica, la mitad de la ayuda a los necesitados simplemente no llegarían. Las ONG tienen mucha mejor fama, y os aseguro que son mucho menos de fiar; lo que prometen la mitad de las veces no llega. Hay gente, por otro lado, que cobra por servir a la comunidad, pero es que dedicar la vida a servir a los otros es bastante noble como para por lo menos tener para vivir uno. Acaso ahora somos tan radicales que nadie mueve un dedo pero el que lo mueve tiene que ser un martir? Cada uno da lo que puede, y yo como cristiano intento ayudar, porque mi iglesia me lo facilita, los que no son cristianos no sé si tienen esa facilidad, o es que simplemente no quieren, oes que solo quieren criticar lo que no se consigue.

Por último reseñar que yo como cristiano sigo la figura de Jesucristo como modelo de vida. En eso me baso, en eso se basa la iglesia. Si no estais de acuerdo con Él yo lo respeto, pero dad unas opiniones un poquito más fundamentadas que las guerras santas de hace 500 años, o que la relación con un franquismo extinto (también había "curas rojos", pero de esos no se acuerda nadie, por lo que veo). Es fácil criticar parcialmente los actos mal hechos sin ver lo bueno, y el verdadero fin de esta iglesia. Por ahí alguien dijo que solo creia en sí mismo. Pues yo creo en el otro, no solo en mi, y trabajo para que el otro crea en los demás, y no solo en sí mismo. En esto se basa el cristianismo, y no en sus errores, que ya digo que se reconocen.

Ainur, los comienzos y fundamentos de la iglesia católica son los mismo que ahora, y los mismos que a mi me mueven. Lo que se estropeó fue la sociedad completa, y la iglesia dentro de ella. sin embargo la iglesia intenta cambiar, y con el Concilio Vaticano II del siglo XX se pusieron las bases de este cambio que acercara más a los creyentes (que somos la iglesia también) la institución, que es una representación global necesaria en esta sociedad. Esta institución funciona como una empresa porque es la única manera de sobrevivir al capitalismo. Pero nadie te obliga a dar dinero a la iglesia, sin embargo yo lo hago, y como yo muchos, porque todo el mundo intenta tener una casa bonita, no? a nadie le gusta que su casa se caiga a pedazos, y ese dinero lo usamos para enseñar, ayudar, curar, financiar proyectos, investigaciones... cosa que aún hoy en día no hacen los gobiernos. Por cierto, ainur, soy socialista también, voto al PSOE, mi madre está en en las filas del partido, y no por ello comparto todo lo que hacen, pero si su ideología básica. con el cristianismo pasa igual, pero claro, nadie va a decir que el socialismo es malo, porque si tuvo cosas malas fue hace tiempo... pues no, las sigue teniendo, y eso se cambia desde dentro, igual que con la iglesia, igual que con todo. Midamos las cosas con el mismo rasero. y en cuanto a que los curas se casen... yo creo que ellos pueden elegir vaya, nadie les obliga a hacerse curas, y no creo que ellos pongan pegas a algo que han elegido, que es "casarse con el espíritu santo", dedicar su vida a él por completo. Reconoces la debil oposición y la apoyas porque quieres cambiarla, entonces por qué no haces lo mismo con la iglesia?. en cuanto a tu plática, nadie te ha criticdo por ello, pero te veo un poco obsesionado diciéndonos que no escribes bien. Nadie te ha dicho nada y tu opinión, cuando reflexionas y no pones tópicos, es tan válida como ninguna.

Espero que si tienen algo que decir de la religión sean un poco más condescendientes con lo que dicen, y no tanto "estoy de acuerdo con este" sin pensar que no ha dicho más que lo que dice la tele que está de moda. Espero que la visión de un creyente les sirva para algo. Voronwe, sinto extenderme tanto, pero eran muchas cosas como para callarme. Y no creo que pocas palabras sean mejores, cuando hay tantas acusaciones bajo mi criterio infundadas y otras ciertas pero reconocidas y por el contrario ninguna visión positiva.

_________________
Imagen


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 5:03 pm 
Guardián del Brandivino
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
[cita]_AiNuR_[/cita]
Varios puntos. Antes del los Concilios del Vaticano hubo otros muchos que definieron mucho más la Iglesia a lo largo del tiempo. Quizás el más importante sea el de Trento (por cierto, maesse Silon: ¿Sabía v .m. que el Alcalde de Dos Hermanas lo derogó allá en 1869?). Además, las comunidades monásticas surgieron del retiro del mundanal ruido, así que dudo mucho que ellos se casasen o tuviesen hijos siquiera en sus inicios. Una vez entrado en la comunidad, todas las posesiones eran de esta, y por ello no podían tener lazos matrimoniales con el mundo. Lo que si se permitía (igual que se permite ahora) es que por causas de viudedad uno entre en la orden... pero es la única escepción.

Por otro lado, será un país laico, pero te recuerdo la aplastante mayoría de católicos de este país, practicantes o no. Y el poder que siempre a tenido la orden de S. Josemaría Escrivá de Balaguer. Por otro lado, confundes la religión con la creencia de un más allá. A ese 30% de ateos y agnósticos (supongo que será una cifra referida a España, pues mundialmente no alcanzais el 5%) le tienes que restar la cantidad de ateos QUE NO CREEN QUE HAYA NADA y sumar la de creyentes QUE NO SABEMOS LO QUE HAY para obtener la cifra que buscas.

Iten, yo soy la demostración de que el creyente puede ser más insomne que el ateo o agnóstico. Otros asuntos me quitan el sueño. Pero no estoy de acuerdo con que unos ideales no permitan una elección religiosa. Precisamente el Catolicismo (no la Iglesia) emite los valores del liberalismo: igualdad (todos somos hermanos), justicia (al cesar lo que es del cesar, a Dios lo que es de Dios), libertad, ayuda al desvalido, y otras muchos valores éticos y morales presentes en muchas doctrinas no-religiosas. En realidad, un ateo con fuertes valores morales y un creyente no son tan distintos, créanme.

Otro punto de interés es tu miopía a la hora de distinguir Fascismo de Monarquismo. ¿Confundirías un Comunista con un Republicano? ¿O un Republicano con un Anarquista? Pues no mezcles Fachas con Carcas, o se puede montar ya la de Troya. Y por cierto, creo que no pillaste la ironía. Tolkien, por la demostración que dí, no era Racista. Omití grupos como los Druedain, que ayudaron a los elfos en Beleriand y a la casa de Haleth, y que eran como los indígenas sudamericanos o algunas tribus centroafricanas. Entre otros.

Mas puntos no carentes de interés: afirmas que no hay avance tecnológico, o religión, etc etc. No puedo hacer sino recomendarte "Las Historias de la Tierra MEdia". O eso, o hago un post demasiado largo, repleto de enumeración. Allí verás rebatidos tus argumentos. Como simple apunte, en Númenor se construyeron misiles, armas de destrucción masiva, aviones y submarinos.

[cita]Voronwë[/cita]
Incurres en un error repetido: NO ERA LA RELIGIÓN, sino cómo era llevada. Cristo dijo en varias ocasiones:
Quien tenga oídos, que oiga
Es decir, quien quiera oir, que oiga, y quien no, no es cosa mía. Si el me deja en paz, yo le dejaré en paz. La Religión no es culpable. Lo son ALGUNOS (una minoría me atrevería a afirmar) dentro de ella. Por esa regla de tres, nadie debería aceptar el comunismo ateo. Si no, miren cuandos rusos, polacos, bielorrusos, ucranianos, alemanes, y otras etnias murieron en la URSS entre 1924 y 1953. Y no murieron de viejos, precisamente.

Iten la supuesta contradicción, que no era más que una ironía. La primera parte, donde demuestro el racismo (sólo en parte, como dije, y de paso demuestro lo facil que es manipular la información y mostrar sólo una parte del cuadro: la que nos interesa) es totalmente irónica. Los calificativos con los que definías o describías (no me queda claro) a Tolkien los he leído, oído, en infinidad de ocasiones, y al menos los argumentaban. Por supuesto, conozco cuales de ellos son producto de la malinterpretación.

La frase que indicas me temo, he de disculparme si te la tomaste a mal, si bien no era mi intención el ataque a ese punto. Sé que has leído a Tolkien lo suficiente, mucho más que la mayoría de los presentes, y de hecho sabes más que yo en areas como Historia Terramediense.

[cita]Saradriel[/cita]
Como no me canso de repetir (y van tres veces), la religión no es culpable de nada, sino que son quienes la han malinterpretado o la han usado con un fin para el cual no es. Te recuerdo que ningún católico justifica la guerra, o el asesinato, o la destrucción alevosa.

Por otro lado, muestras una falta de respeto que delata la poca liberalidad. Si REALMENTE respetases, y no creyeses en Dios o no necesitases religión, dejarías en paz la Iglesia. El templo, como templo, es únicamente incumbencia de los feligreses.

[cita]Turin[/cita]
Y vuelva a caer en el error, confundir la parte por el todo. Yo, creyente, nunca he hecho nada en nombre de Dios. De hecho, de cuantos católicos (lo cual me excluye) he conocido, ninguno ha hecho una barbaridad "in nomine patri". ¿Algún creyente lo ha hecho, o conoce a quien? Por otro lado, como he apuntado más arriba, Stalin hizo en nombre del comunismo más barbaridades aún que Hitler (es el "Mayor Asesino de la Historia", el número uno, comprobado, y por todos aceptado). ¿Por qué no condenar al comunismo? Es el mismo símil.

La manipulación que definí como óptima fue en comparación de otras. Ninguna manipulación es óptima en sí (sino sólo en una obra literaria con fines estéticos o escénicos). No considero que la mentira sea en ningún caso "óptima" por si sola. Pero convendrás conmigo en que hay mentiras mayores que otras.

Y por último, Turin, y al resto en realidad, no intento que creais, sino que respeteis. El viejo tópico de quien es más liberal menos respeta la religión se está, por desgracia, cumpliendo.

[cita]Dreide_[/cita]
Por último, gracias, Deide, al fin alguien que no toma el todo por la parte. Realmente gracias.


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 5:07 pm 
Maestro del Poney
Maestro del Poney
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 12:43 am
Mensajes: 1345
Ubicación: El Poney Pisador
Raza: Maia de la Luna
Sin duda, este tema, se ha ido por las ramas, casi tanto como la perspectiva de quienes han leído las obras de Tolkien y han contestado en este foro denotando grandes prejuicios y habladurías sobre un escritor que sólo tuvo tres pasiones en su vida, su mujer, los árboles y su pipa.

Hay que ser muy retorcido para calificar a una obra tan plural y tan extensa como El Señor de los Anillos de racista, xenófoba, machista, y todo lo que acabe en ista. Dichos personajes que así argumentan supongo que no han intentado acercarse a las circunstancias que rodearon al escritor, su mundo, su sociedad, etc, si fuera tal caso descubrirían que Tolkien odiaba las alegorías.

Influencia del catolicismo en su obra:
Dónde estan los templos, los sacerdotes, cuántas veces se menciona el dios supremo Eru en el Señor de los Anillos? Quién le rinde culto? Cómo dijo Baranduin, digame un autor de fantasía épica que no introduzca dioses en la trama, yo mísmo lo haría, y no creo en ningún Dios. Pero además, que tendría de malo que así fuera? El concepto del cristianismo para mí sigue siendo válido, pero la Iglesia se empeña en hacer lo contrario. Ama a tu prójimo como a ti mismo, decía Jesucristo, el primer hippie de la historia, ama a la Iglesia por encima de todo y danos todo tu dinero, es el credo de la Iglesia. Y no me meteré en otros asuntos religiosos, ya que para mí la Iglesia es el mayor error de los cristianos.

Tolkien machista:
Qué es un machista? Para mí es una persona, ya sea hombre o mujer, que opina que los hombres son superiores en cualquier aspecto. Hasta ahí yo creo que estamos de acuerdo. Y Tolkien? despreciaba a las mujeres? Yo creo que no. ¿Cómo dice? ¿que no aparecen apenas en sus obras, y cuando lo hacen tienen un papel minoritario? ¿Cómo que no aparecen? Anda por dios, cómo se puede decir eso, incluso los que atacan el machismo de Tolkien, dicen que la única excepción es Eowyn. Que pasa, que para que una mujer sea considerada ha de vestirse como hombre y luchar como tal?? Quien dice esto, se contradice ostensiblemente. La historia de Eowyn, yo hasta diría que sirve como denuncia, sino fuera porque creo en Tolkien como una persona que no trataba de transmitir ningún mensaje en clave, todas las interpretaciones que se hagan de su obra me parecen patéticas, desde que el Anillo es la bomba atómica o que si Sauron era Hitler, etc, etc. Quien quiera leer una buena historia donde la mujer tiene un reconocimiento especial, y se ve cláramente lo injusta que ha sido tratada en la antigüedad, (y aún hoy en día, claro) que lea el cuento Aldarion y Erendis, La esposa del Marino que se puede encontrar en los Cuentos Inconclusos. Hay más y más ejemplos de mujeres en la Tierra Media, cuyos hechos, no siempre vestidos de guerreros, influyeron tanto y más que otros muchos hombres.
Sobre su vida, como ya he dicho, Edith, su mujer fue su inspiración y su dedicación, y aunque durante algunos años la tuvo bastante marginada, dedicó los últimos años de su vida, cuando se retiró, sólo para ella, pues se dio cuenta de su error.

Tolkien racista:
Este articulo resume perfectamente lo que yo quería decir, y asi me ahorro las palabras xD:
Era Tolkien Racista?

En resumen, se están sacando conclusiones precipitadas de una obra suprema, hay que dejar a un lado los prejuicios y no leer entre lineas, tratando de descifrar qué es lo que quería decir. A mi particularmente a Tolkien no lo tengo como ejemplo de virtud ni de vida, cómo él mismo dijo en infinidad de ocasiones, se sentía en un mundo caído, donde la tecnología lo invadía todo y se perdían las viejas cosas de antaño, y tenía razón, mucha razón, apenas vemos la vida pasar por delante de nosotros, se nos llenan los ojos de banners publicitarios, programas de televisión, etc, y no nos paramos a contemplar las montañas, el aire, las flores, los animales, no vivimos, nos dejamos llevar por el tiempo.

Y termino ya, diciendo que a Tolkien, fuera lo que fuese, le otorgo un gran respeto, pues creó el mundo al que vamos cuando cerramos los ojos, la Tierra Media.

_________________
«Ilya i harya essë ná» (Todo lo que tiene nombre existe)
«Yo he visto cosas que vosotros no creeríais: he visto atacar a balrogs en llamas más allá de Eregion; he visto rayos de Ithildin brillar en la oscuridad cerca de las puertas de Moria... Todos esos momentos se perderán como lágrimas en el Anduin. Es hora de morir.»


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 5:34 pm 
I Lempsëa yén Atlantië
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 11:27 am
Mensajes: 27
Ubicación: Ondolindë
Siento mucho haber ofendido a gente en este foro. Mi opinión no iba en contra de ninguna religión ni similar. Desde aquí cierro temporalmente mi actividad en el foro.

Hasta la proxima.

_________________
Calla o dí algo mejor que el silencio...


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 6:19 pm 
Narrador Empedernido
Narrador Empedernido
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:29 pm
Mensajes: 265
Ubicación: La biblioteca del Poney Pisador
"ama a la Iglesia por encima de todo y danos todo tu dinero"
En qué te basas para decir eso? acaso tú has dado mucho dinero a la iglesia? yo sí, y no veo eso que dices. Si no quieres dar dinero no lo des, creo que nadie te obliga, pero déjanos hacer lo que queramos con el nuestro, y si lo hacemos mal no te incumbe puesto que decididste no aportar. sin embargo da la casualidad de que la iglesia tiene misioneros por todo el mundo, y obras de trabajo social (escuelas, hospitales, investigaciones...) que no se pagan solas. Ese es el dinero que pide la iglesia. Pero ojo, no te lo pide a ti, se lo pide a los creyentes. Si tú no te consideras creyente, por qué opinas sobre algo que no te incumbe? por qué criticas la gestión de un dinero que no te pertenece y que no has aportado? tu acaso has perdido dinero por culpa de la iglesia?. Evidentemente habrá dinero mal usado, habrá estafas, habrá robos, habrá inversiones dudosas... pero es que tenemos un problema: somos humanos... los humanos se corrompen con facilidad. hay gente que se aprovecha, pero otros procuramos que no sea así. Sin embargo a mi se me mete en el mismo saco que a todos (aunque ahora digaios que no), porque cuando hablais de iglesia hablais de mi, y de cada uno de los creyentes, porque la iglesia somos todos.

_________________
Imagen


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 05, 2003 6:29 pm 
Guardián del Brandivino
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Simplemente, Aker, la Igleisa no te pide el dinero. Si no se lo quieres dar, no se lo des. Yo, personalmente, preferiría darle mi dinero a la Iglesia que a una ONG recién salida de quién sabe donde, por el simple hecho de que conozco a mucha gente dentro de la institución y sé de las labores que hacen. Pero si no te fías, no se lo des. Claro, que luego te puede pasar como con aquella academia de inglés: habiendo pagado te quedas sin clases.

Por último, pedir perdón si he ofendido a alguien (por lo visto, sí lo he hecho), pero insistir en que cada uno ha de ser libre de elegir sus creencias, y lo mismo vale un ateo que un creyente, siempre que esa elección sea LIBRE y PROPIA. A mi nadie me obliga a creer, y creo que a Silon, por lo que le conozco, tampoco. Y en realidad, la religión, la creencia (voy a decir mejor) de que hay algo intangible, un snetido en la vida, es lo que me mantiene vivo. En cambio, conozco a muchos agnósticos, ateos, o incluso gente que no es nada, pues no se ha parado a pensarlo. Lo que sea será. Pero su elección ha sido libre, y por ello hemos de respetarlos.

Baranduin

PD.- A veces la polémica es buena, hace a la gente pensar. Por desgracia, algunos no piensan ni en ella, pues ni siquiera argumentan. Quien tenga oídos que oiga.
PD2.- Tanto esté útlimo post, como mis intervenciones en la conversación, han venido no sólo de lo dicho en este foro, sino en múltiples discusiones en el canal. Pido perdón a quien le parezca que me fui por las ramas, y pido comprensión y respeto a quienes entendieren esto último.


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Dom Jul 06, 2003 7:13 pm 
Viajero Asíduo
Viajero Asíduo
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:32 pm
Mensajes: 37
Bueno, despues de todo lo leído solo quiero decir que a mi me da igual que las cosas se hagan en nombre de una religión, ideología o lo que sea. Mientras se haga algo beneficioso para la humanidad, que mas da en nombre de que o quien sea?
También quiero añadir que yo creo que lo más importante es el respeto. Es la base de todo. Si no hay respeto, no hay nada.
Creo en un ser superior, divino y no humano (lamadlo como querais) pero la Iglesia me parece un negocio como cualquier otro. Sí, ya se que hace mucho por la gente pobre y todo eso, pero que me deciis de los homosexuales?. Que pasa? Que ellos no se merecen compresión? Que pasa con las prostitutas? Ellas tampoco merecen ser comprendidas? Y los suicidas? La Iglesia, en mi opinión, hace mucho por "los suyos" pero poco por los que están completamente perdidos.
Creo que no me dejo nada.

1 saludo:
SaruwomaN

P.D: Siento si alguien se siente ofendid@. Pido perdón por adelantado.
P.D.2: Cada uno que crea en lo que le de la gana y que haga lo que considere conveniente, pero siempre respetando.


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Lun Jul 07, 2003 11:34 am 
Merodeador de Tabernas
Merodeador de Tabernas
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 9:10 pm
Mensajes: 4
Ubicación: Posada del Poney Pisador, aldea de Bree; habitación 08
Atención. Quiero decir que este será mi último post sobre el tema. Se diga lo que se diga.
Claro que la gente que malinterpreta la religión es la culpable de todo, pero cuando el propio Papa, representación de Dios en la tierra, calla y consiente los curas pederastas (por ejemplo)...¿qué tendremos que hacer para creer en una religión como esa?¿Tragar y sonreír?
No olvidemos que durante el holocausto nazi, la Iglesia CALLÓ e hizo como que no veía lo que todo el mundo veía. No movió un dedo por salvar a nadie.
Y por último, prohíbe el uso de preservativos a personas que no tienen ni siquiera lo más imprescindible para subsistir. Por no olvidar el trato dispensado a homosexuales y prostitutas.
Sólo digo eso, sí, la gente es la que malinterpreta, pero cuando ves a los altos cargos...me hierve la sangre.
Maese Baranduin, aporto como todos para dar mi opinión. Pero no os preocupéis, que no se abrirá mi boca más para difamar a la Santísima Iglesia.

_________________
Saradriel, última Numenoreana Negra de Umbar.
Huésped del Poney Pisador, posada donde el tiempo se para a beber.


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Lun Jul 07, 2003 11:46 am 
Luz de la Posada
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Jun 11, 2003 11:51 pm
Mensajes: 226
Ubicación: Ithilien
Pues sí, Tolkien ha influído en muchos grupos sobretodo de Metal XD. Pero de la misma forma también han influído otras mitologías como la nórdica, la grecorromana, o incluso la judeo-critiana. Posiblemente la Tierra Media a parte de mitología se junte con la temática medieval, con lo que es un tema con más jugo.

Es un tema como otro cualquiera, pero en otros estilos no se podría dar este tipo de temáticas, yo por ejemplo no me imagino a un punky cantandole a Elbereth como pueden hacer Nightwish...De la misma forma no veo a un grupo como las Spice Girls hablando del bosque de Fangorn cono hacen Battlelore, y así muchas cosas más.

En fin, es lo que quería decir sobre el topic del tema (Tolkien y la Música) XD

P.D: Ni un mono se hubiera ido tan por las ramas como vosotros XDDDDD.

_________________
"Si algo va mal, seguro que puede ir peor" :(


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Lun Jul 07, 2003 9:54 pm 
Narrador Empedernido
Narrador Empedernido
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:29 pm
Mensajes: 265
Ubicación: La biblioteca del Poney Pisador
Saradriel, e contestaré a tus dudas:

1- el Papa no calla sobre los curas pederastas. En cualquier caso es humano, y sabe que lo que dice tiene peso, así que no habla a la ligera, puede dudar o equivocarse también, pero desde luego la opinión que le merecen al Papa los curas pederastas es cuanto menos indudable, no puedes decir que el Papa los consciente.

2- durante el holocausto nazi la iglesia calló, como lo hizo inglaterra, USA y todo el mundo hasta que se metieron porque no tuvieron más remedio. Repito que la iglesia es un reflejo de la sociedad, y si lagente calla la iglesia es posible que lo haga, porque está formada por las personas que callan en nombre de sus países. Ahora bien, tú no sabes lo que la iglesia hizo o dejó de hacer por los damnificados. Resulta que es la única institución (y no quiero hablar de la cruz roja y su innegable relación con la iglesia) que atendió a los necesitados, puesto que era la única que había. Ahora es muy fácil ser considerado con los necesitados, en tiempos cómodos. La iglesia lleva dos mil años haciéndolo, aunque es más fácil recordar los errores (repito que son pasados y reconocidos) sin tener en cuenta la actitud actual. Así que es MENTIRA esa burda acusación de que no movió un dedo por ayudar a nadie.

3- la iglesia no prohibe el uso de preservativos. Tu acaso vas a la carcel si los usas? El estado puede prohibir, la iglesia no. Esto es como lo del dinero, acaso vosotros dejais de usar preservativos o dais dinero? entonces de qué os quejais? es como si yo me quejara de que los científicos aconsejan que fumar perjudica seriamente la salud. si quieres fumar fuma, no lo prohiben, solo aconsejan, es su punto de vista.

4- La iglesia va cambiando con el tiempo, con la sociedad. Si bien es verdad que a veces le cuesta más, otras menos. Depende de nosotros que sea así, de los creyentes. Sobre los gays y las lesbianas se tiene una concepción que va cambiando y que no es absoluta, es decir, todo el mundo no piensa igual. Persisten algunas creencias pasadas no revisadas porque no han sido necesarias de revisar. El fenómeno homosexual es relativamente reciente, y hay que luchar por esas personas, igual que en todas las facetas de la sociedad.

5- lo de las prostitutas me parece de chiste. Yo creo que nadie es prostituta por gusto. Lo que hay que hacer es ayudarlas a salir de esa vida, y no defender la prostitución. Es como si aceptáramos a los drogadictos como ciudadanos en perfecto estado de juicio. Si toman drogas están colocados y no responden ante la sociedad con el debido respeto. No hay que defenderlos, sino apoyarlos para que no destruyan sus vidas. no te digo que se desprecie a las prostitutas, pero te repito ¿quién las desprecia? yo, desde luego, no. Hay gente para todo, claro está.

6- te hierve la sangre cuando ves altos cargos? pues mira, dime una sola organización que no funcione así. Hay corruptos, igual que en todos lados. Por desgracia aún no se ha inventado el sistema de hallar a los falsos y malintencionados antes de darles confianza. Se necesita organización para moverse por este mundo capitalista. Quizás lo que no está bienes el sistema, pero la iglesia ha de sobrevivir al mismo, y no puede sino jerarquizarse. Pero no entiendo por qué solo se le sacan pegas a los altos cargos eclesiásticos. Ya no se venden los cargos como hace 500 años, o es que otra vez harás una acusación rancia y basada en hechos que ya no ocurren?. Si conoces un sistema mejor me avisas. Trabajemos una vez más por cambiar las cosas desde dentro. Hace falta menos crítica tópica y más movimiento. Menos opinar y más reflexionar.

_________________
Imagen


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mar Jul 08, 2003 9:40 am 
Guardián de los Cielos
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 12:41 pm
Mensajes: 463
Ubicación: Las montañas nubladas
Maese Silón, creo sin duda que vuestra labor es digna de elogio, no me refiero solo a dar tu tiempo y conocimientos desinteresadamente a otra gente, sino también a defender unas ideas tan dignas en estos tiempos que corren. Desgraciadamente, las noticias sobre corrupción, pederastia, búsqueda de intereses etc. son las noticias más habituales que oímos no solo acerca de la iglesia y quienes la dirigen, sino sobre prácticamente todas las instituciones, y al menos en mi caso, llega un momento que ya no me planteo que no todo es así, que hay otro tipo de gente que realmente trata de ayudar a los demás, pero esos no suelen salir en las noticias...

Personalmente no estoy de acuerdo con el mensaje que transmite la iglesia (no la católica en particular, sino cualquier religión) pero es cierto que con el tiempo he ido cayendo en el cinismo, la incredulidad e incluso la falta de respeto hacia las personas que sí que profesan cualquier tipo de religión porque al final en mi mente siempre está la imagen del fanatismo o la corrupción (mejor no entrar a analizar esto...), así que me alegro de conocer a alguien como tú, que si bien no me ha hecho cambiar de opinión, me ha recordado que todavía hay gente que no busca el beneficio propio y que realmente cree en lo que hace...

Saludos!

_________________
GRRRRRRRRR Como pille al gracioso que puso un petardo en mi nido...


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mar Jul 08, 2003 3:32 pm 
Narrador Empedernido
Narrador Empedernido
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:29 pm
Mensajes: 265
Ubicación: La biblioteca del Poney Pisador
yo no quiero engrandecer mi figura, no he puesto nada para eso. Mi labor es bastante simple como para que no me cueste trabajo. Si me pongo de ejemplo es porque me resulta un ejemplo cercano (evidentemente, no?).

Nessorne, me alegro de tu último post, de veras, porque al menos se comienzan a respetar mis ideas. Yo no pido que la gente piense como yo, pero sí que si van a echar por tierra mis creencias que lo hagan con un poquito de fundamento y reflexión.

Apuntas una cosa muy importante. Resulta que solo te llegan noticias de abusos, pederastia... claro, ¿desde cuando es noticia que un chaval se ha ido a áfrica de misionero? solo aparecen noticias relacionadas con la caridad cuando hay por medio famosos, porque lo que se busca es la rpesencia de estos, no el acto caritativo. Señores, las noticias son morbo, ni más ni menos. Algo es noticia cuando altera la normalidad, y la normalidad cristiana es que miles de misioneros, miles de movimientos de ayuda, miles de euros por la paz y para los necesitados... esto es a diario, eso no es noticia. Desgraciadamente hot en día parece ser que uno es en medida que tiene fama. y la fama se ha demostrado que no tiene que ser limpia, y como ejemplo todo lo relacionado con hotel glam o la telebasura, el famoseo, y la madre que los parió. Así que si solo ves lo que los medios de comunicación quieren que veas... oigamos a Bisbal!!

_________________
Imagen


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mar Jul 08, 2003 3:40 pm 
Maestro del Poney
Maestro del Poney
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 12:43 am
Mensajes: 1345
Ubicación: El Poney Pisador
Raza: Maia de la Luna
Uyyy, los misioneros... grandes personas, si, imponer la creencia de Dios a "infieles" a mi no me parece muy digno de un ser humano, la verdad... les haya mandado o no la "santa" iglesia... Yo sólo te digo, que el origen de la Iglesia fue Cristo, y si hoy en día viese cómo han desvirtuado su mensaje, se crucificaría él mismo...

_________________
«Ilya i harya essë ná» (Todo lo que tiene nombre existe)
«Yo he visto cosas que vosotros no creeríais: he visto atacar a balrogs en llamas más allá de Eregion; he visto rayos de Ithildin brillar en la oscuridad cerca de las puertas de Moria... Todos esos momentos se perderán como lágrimas en el Anduin. Es hora de morir.»


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mar Jul 08, 2003 6:33 pm 
Toro de Hierro/Angbund
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 10:58 pm
Mensajes: 146
Ubicación: Siguiendo mi destino...
Concuerdo con Aker, despues de todo yo e vivido y e visto el mensaje de Cristo mal interpretado y hasta usado como excusa para ciertas cosas (tal vez esas son unas de las razones por la cual abandone el cristianismo); la verdad que por lo que e leido e podido deducir que el hombre no parara de usar a la "religion" (y lo digo entre comillas) como excusa para actos contra la biblia; fanatismo o el odio a otros.

Despues de todo yo e estudiado casi toda mi vida en un colegio cristiano (el cual estaba en una iglesia) y e visto a los seudonimos "cristianos" actuar y decir cosas peores que los "no cristianos".

Miremos a Ghandi el decia no creer en Cristo, pero seguia de cierto modo sus principios y que hicieron los Ingleses que dominaron la India durante ese tiempo lo trataron como una basura solo por el hecho de querer la libertad.

Otra cosa tambien que acabo de recordar es sobre los USA que cuando comenzaron a tomar esclavos de Africa yo estudie y e visto videos que ellos segun la biblia decia tenian derechos a tomar a los negros como esclavos. (Claro si ellos fueran los escalvos no creerian eso)

Y tambien para que no me comienzen a decir que soy anticristiano o anticatolico, Osama Bin Laden un fanatico Islamico, gracias a el millones de inocentes murieron, otros quedaron huerfanos, viudos, etc. por que?? pues por la "Guerra Santa" contra los USA que eran sus enemigos.

A todo esto cada "religion" tiene sus puntos en contra y sus puntos positivos pero es de cada persona el camino que va a tomar, nada tiene que ver la etiqueta que la mayoria tiene: "cristiano" "budista" "catolico" "islamico", etc.

Yo creo que cada uno debe vivir su vida tratando de ser lo mas bueno posible y mantener una armonia con si mismo y con otros a ver si por lo menos asi el mundo cambie y los diferentes problemas sean resueltos a mas alla de que una barrera religiosa nos separe de los unos a los otros.

PD: Esto puede en algun caso paracer que va fuera del tema, pero al leer los post de varios quize dar mi opinion [gandalf]

_________________
Baruk Khazad! Khazad ai-mênu!

Imagen


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mar Jul 08, 2003 6:52 pm 
Guardián del Brandivino
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
De nuevo sólo se ve una cara de la moneda. Akerbeltz, mientras se les "impone" (no veo tal) la religión, se construyen pozos, se hacen presas, se habilitan campos, se les enseña como aprovechar mejor el terreno y se les procura una vida. En resumen, se hace lo que se puede. Hoy por hoy, la prioridad no es como antaño, el hacer del indígena un cristiano. Es hacer del indígena un no-indigente, alguien con un medio para sobrevivir.

Antes de que digas: "Pues no se nota", diré que es un comentario incoherente. Quien no da a la Iglesia fondos, ni a ninguna ONG respetable (no de esas que salen de vez en cuando, que cierran y no se sabe donde está el dueño ni el dinero), no puede protestar. Es cosa de la Iglesia en este caso, y no digo que haya que darles dinero, simplemente, que no hay que acusar con el viejo tópico, ni generalizar. La Iglesia no se limita a dar unos cánones de vida, unos valores, una ética, una moral y unas creencias. Sabe, mejor que nadie tal vez, que con palabras no se alimenta uno, con palabras el niño no se cura de malaria o con palabras la mujer tiene de nuevo leche en el pecho. Por eso ayuda a llevar una vida digna. Por desgracia, esto es un proceso lento, y la desigualdad mucha. Un largo camino.

Respecto a lo de los preservativos... tenía un compañero de clase que tenía una tía en no-me-acuerdo cuál país de áfrica, y la mujer en cuestión vino a darnos unas charlas sobre la vida en aquel lugar al colegio. Por entonces éramos todos zagales, y la pregunta de los preservativos, claro está, no podía faltar. La mujer nos contó que la región en la que ella trabajaba era una de las más afectadas por el Sindrome de la Inmunodeficiencia Adquirida, o SIDA. Y la Iglesia allí repartía preservativos. La razón humanitaria sobrepasaba la ética. Pero si no hay un problema directo, ¿porque impedir a un niño que exista?.

La Iglesia puede ser, o no, retrógrada en algunas decisiones. Pero de eso no hay quien se libre. EE.UU., un país que os guste o no es hoy por hoy la potencia mundial más poderosa, y uno de los más avanzados y leberales, conserva la Pena de Muerte. Y eso ocurre en todas las instituciones, o incluso en los grupos cerrados. Podremos mirar al futuro, pero recuerden: el pasado siempre está allá. Todo cuanto podemos hacer es movernos, cambiar la sociedad, con un plan bien planteado (recuerden: quien va deprisa acaba tropezando) y con el sentido menos habitual de todos: el sentido común.

Creo que este tema puede ser zanjado ya. Yo respeto a quienes respeten, pero pido (ruego) no caigan en el viejo tópico, que en muchas ocasiones son mentira.


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Jul 09, 2003 4:17 pm 
Narrador Empedernido
Narrador Empedernido
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:29 pm
Mensajes: 265
Ubicación: La biblioteca del Poney Pisador
Ciertamente no tengo nada más que decir, sobre todo mientras se sigan echando en cara actos de la iglesia en el pasado, o acusando sin conocimiento. Lo de los misioneros que van a convertir negritos es ciertamente lo más tópico que he oído en este foro. De verdad que si alguien ve eso así aún hoy en día es que no sabe mucho de las personas que dejan su vida cómoda y se van a dar de comer a otros. Yo conozco gente así, conoceis alguno vosotros? Criticadlos pues sin conocimiento, como hasta ahora.
Por otra parte, Arub Dak, no sé si esa deducción la has sacado de mi, pero desde luego, si el hombre se aprovecha de la religión será contra los verdaderos creyentes. No creo que la culpa sea de la iglesia. Y si me vas a seguir poniendo ejemplos de esclavos africanos de hace trescientos años, no creo que pueda ya decirte nada. Si piensas que la iglesia acepta hoy en día eso...

Ya que mecionas a Gandhi (que por cierto leia la biblia, como él mismo reconoció), él dijo "ojo por ojo y el mundo se quedará ciego". Así que no sigais ehcando en cara los pecados de la iglesia, cuando las cosas han cambiado tanto. Sobre todo cuando la mayoría de los que hablan no mueven un dedo, cosa que sí suelen hacer los cristianos... hay que empujar hacia el mismo sentido, y no mirar como los otros lo hacen y criticar que empujan mal a veces, sin poner uno mismo el hombro.

Por mi parte, doy por conluido el debate.

_________________
Imagen


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Vie Jul 11, 2003 7:56 pm 
Merodeador de Tabernas
Merodeador de Tabernas
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Jul 11, 2003 12:05 am
Mensajes: 2
Ubicación: En una torre lejana
Silon escribió:
Ya que mecionas a Gandhi (que por cierto leia la biblia, como él mismo reconoció), él dijo "ojo por ojo y el mundo se quedará ciego". Así que no sigais ehcando en cara los pecados de la iglesia, cuando las cosas han cambiado tanto. Sobre todo cuando la mayoría de los que hablan no mueven un dedo, cosa que sí suelen hacer los cristianos... hay que empujar hacia el mismo sentido, y no mirar como los otros lo hacen y criticar que empujan mal a veces, sin poner uno mismo el hombro.


Sabias palabras.

A continuación, un texto sobre la musica y la fantasia

-------------------------------------------------------------------------------------

HEAVY DE LEYENDA

El Heavy Metal siempre se ha caracterizado por poseer una gran componente melódica, que unida a su contundente ejecución le ha convertido en un género propicio para cantar gestas heroicas. Así pues, no es de extrañar que gran parte de la producción musical dentro de éste género se caracterice precisamente por la temática épica y fantástica de sus letras, inspiradas en multitud de temas, desde los mitológicos hasta la ciencia-ficción (que no deja de ser un mero cambio de escenario para la fantasía tradicional). No es mi intención -¡Eru me libre!- profundizar en el estudio de cada una de estas fuentes de inspiración, sino que deseo llamar la atención sobre una en concreto: la influencia de J.R.R. Tolkien en los grupos de metal.
Tolkien es, para aquellos que no conozcan su obra, uno de los mayores autores de fantasía épica de todos los tiempos y, sin duda, el más grande de este siglo. Su obra más popular, la trilogía de "El Señor de los Anillos" (ESDLA), continuación de su cuento "El Hobbit", narra los acontecimientos que sucedieron durante la llamada Tercera Edad de la Tierra Media y que desembocaron en la Guerra del Anillo. En síntesis, la obra trata la dualidad bien-mal, la importancia de la amistad, el amor, la valentía... como puede observarse, temas universales e intemporales, hilvanados sobre el tapiz de una trama atrayente, de ambientación medieval. Pero, ¿tan sólo en esto se basa el éxito de la obra que ha marcado un antes y un después dentro de su género? La respuesta es un rotundo NO. Hay que señalar que no se trata simplemente de un best-seller o una obra de entretenimiento. Tolkien era profesor de literatura en la Universidad de Oxford, colaborador en la realización del New English Dictionary, vicepresidente de la Sociedad de Filología, traductor de obras clásicas... y así podríamos seguir con su extenso currículum. La insatisfacción con la realidad que le tocó vivir, el hastío producido por la pobreza de la mitología anglosajona, basada principalmente en el mito artúrico, leyendas celtas e influencias germánicas, hizo que recreara en su vasta obra una mitología con su propio espacio vital, pueblos singulares y lenguas inventadas pero perfectas hasta el más mínimo de los detalles. Se podría decir que hizo un trabajo que para todo un pueblo requiere siglos terminar.
Una vez puestos mínimamente en antecedentes vemos que la relación entre el Rock y la fantasía de Tolkien no es reciente, nada más lejos de la realidad. Ya en 1969 Led Zeppelin hacía referencia a Gollum, uno de los personajes de "El Hobbit", en su canción "Ramble On", y esta relación se hace aún más patente en 1971, con la canción "The Battle of Evermore" que describe la batalla de los campos de Pelennor narrada en el último de los volúmenes de la trilogía. Otras canciones próximas a la obra maestra de Tolkien ("El Señor de los Anillos") son "Over the Hills and Far Away" y "Misty Mountain Hop". Sin embargo, el grupo tolkiendili por excelencia es Blind Guardian. De hecho, toda la producción de éstos alemanes está muy vinculada a la obra de Tolkien, desde sus orígenes con "Majesty", "By the Gates of Moria" y "Gandalf's Rebirth", pasando por canciones como "The Bard's Song: The Hobbit", "Lord of the Rings" hasta terminar con su último disco "Nightfall in Middle-Earth", un trabajo conceptual basado íntegramente en "El Silmarillion" de Tolkien, y dedicado a éste. En un estilo muy afín a esta banda, Timo Tolkki de Stratovarius, en su disco en solitario "Classic Variations" presentaba un tema llamado "Lord of the Rings". Ya en España, encontramos a Mägo de Oz con óperas-rock de alto contenido épico y, si bien no tratan de forma directa la obra de Tolkien, sí que muestran a un nuevo Quijote que tiene a "El Señor De Los Anillos" como libro de cabecera en la portada de su "La Leyenda de la Mancha". Los granadinos Azrael, por otro lado, incluyen un tema acústico llamado "El hechizo de Galadriel" en su primer disco "Nada por nadie".
Barclay James Harvest y los norteamericanos Lorien realizando Rock sinfónico, Ilûvatar dentro del progresivo y Narwen, que fusiona hard-rock con música celta, son claros exponentes de esta tendencia en otras vertientes del rock. Fuera ya del metal, podemos encontrar referencias a ESDLA en el New Age: Enya ("Lothlorien") y el grupo Gandalf, de Austria; en el Folk: los valencianos Tom Bombadil, The Hobbitons, Avalon Rising o Enteli; y así podríamos seguir con prácticamente todos los géneros musicales.
Como se ha dicho, en el libro existe un lado maligno, y en la música se da otro tanto. De tal modo, al igual que las bandas mencionadas y muchas otras se acercan al bando de la luz, existen otras que prefieren el lado oscuro. Generalmente son grupos de Black metal, o de Doom. Por ejemplo, tenemos a Dark Throne, en clara referencia al Trono Oscuro de Sauron; Burzum, que significa "oscuro" en la lengua de Mordor; Isengard, Black Metal noruego; Summoning, e incluso y por desgracia, la lacra de unos descerebrados como Graveland (Black Metal nazi) para los cuales incluso la nieve o un papel en blanco harían referencia a la supuesta supremacía aria. A pesar de todo, algunas de estas bandas toman nombres más "luminosos": Lothlorien, Galadriel, Cirith Ungol...
Para finalizar, no me cabe mas que invitar a la lectura del libro, con el inmejorable acompañamiento de buena música... ¡Heavy Metal!

Mithdraug

Cogido de la pagaina http://www.granaheavy.com

:hobbit: Asnheavy :hobbit:

_________________
Asnheavy † Aunque camine por el valle de las sombras, nunca temeré a la muerte. http://www.epicaymetal.tk


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Sab Jul 12, 2003 6:30 pm 
Luz de la Posada
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Jun 11, 2003 11:51 pm
Mensajes: 226
Ubicación: Ithilien
Esto lo deberías mejor haber puesto en Tolkien y la religión (ya sé que es raro, pero como la gente en este tema empezó a hablar de religión en lugar de música, pues por eso se hizo el de religión para hablar de música XD). En fin, si no te es mucha molestia, copia el mensaje este en el otro post :wink:

_________________
"Si algo va mal, seguro que puede ir peor" :(


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mar Feb 12, 2008 12:38 am 
Señor de las Palabras
Señor de las Palabras
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Ene 11, 2008 3:26 am
Mensajes: 392
Ubicación: La Comarca
Raza: Hobbit Albo
Bien, no quiero dar un pesado discurso, ni imponer ninguna idea a nadie, sólo hacer un par de observaciones a lo escrito aquí de cosas que me han llamado la atención, intentando no ofender a ninguna persona (a ver si lo consigo).

ArubDak escribió:
es de cada persona el camino que va a tomar, nada tiene que ver la etiqueta que la mayoria tiene: "cristiano" "budista" "catolico" "islamico", etc.

He aquí una de las mejores frases que he podido encontrar. Nuestra personalidad está conformada por nuestras circunstancias, esto es un hecho científico. Las connotaciones que pueda tener la genética sobre ella, a través de nuestro carácter, son despreciables. Desde muy niños se va conformando nuestra psique, que nos hace sentir más gusto por una cosa o por otra: destruir o crear, dominar o ser dominado, tomar o dar, etc. En definitiva, nuestros gustos se moldean y adaptamos un comportamiento bueno o malo, según lo entiende nuestra especie. Ya sé que aquí hay mucha polémica, ya que las fronteras entre los conceptos del bien y el mal suelen ser muy difusas, pero no hay duda de que todos sabemos lo que son, y en todas las culturas existen, por lo cual creo que no hay por qué temer tanto usarlos, pues todos conocemos a lo que nos referimos con ellos.

Retomando el hilo anterior, existe una cosa llamada campana de Gauss, que no es más que una parábola a la cual tienden a adaptarse los componentes de todo conjunto respecto a la media. ¿Qué viene a significar esto? Pues lo dicho por ArubDak, que en cualquier grupo de personas las hay malas y buenas. ¿Y qué son las religiones? Pues precisamente eso: individuos agrupados conforme a una misma creencia. Por lo tanto, y en eso espero estemos todos de acuerdo: ninguna religión es mala de por sí, y aquí doy toda la razón a Silon, son las personas que la conforman las que son más o menos malas (o buenas). Lo normal: todo un abanico entre los dos extremos, estando la mayoría en el medio. Ahora bien, dado que si agrupamos varias religiones tenemos otro conjunto, éste está sometido a las mismas normas, de lo que se deduce que la media en cada una de ellas es también variable. Creo que me estoy abstrayendo demasiado, y no era esa mi intención, así que voy a dejar aquí la cosa, pero espero que lo que quería transmitir quede claro. En definitiva, como dijo Baranduin antes: que no hay que generalizar, que en todo grupo puede haber personas buenas y malas, y conforme a la preponderancia de unas o de otras el comportamiento del grupo será tal, pero que en definitiva, siempre recogerá a ambos extremos.

Ahora bien, una vez expresado esto tratando de llamar al respeto, sin duda habiendo dicho a saber cuántas barbaridades que espero que los matemáticos me sepan perdonar, voy a entrar a matizar ciertos comentarios, precisamente de maese Baranduin, al que en los post he encontrado algo ambiguo.

Baranduin escribió:
Si no creen en Dios, pero confían en la ciencia, entonces su Dios se llama Ciencia, y tiene cuatro caras, o cuatro pequeñas deidades o ángeles: Gravitación, Electromagnetismo, Nuclear Débil y Nuclear Fuerte. Y si ustedes no tienen ningun tipo de creencia, ninguno de veras, entonces les compadezco: no tienen rumbo en la vida, todo es azar, la vida pasará sin que sean capaces de preveer algo, y morirán sin haber disfrutado de algo muy preciado entre los creyentes: un sentido.

Es éste un discurso que he oído muchas veces, pero que veo como una mera abstracción que se sale de la realidad práctica. Personalmente, no creo en ninguna entidad divina ni forma extracorpórea de energía que gestione nuestros destinos, me da igual como quieran llamarla, ni en nada más allá de esta vida. (Y, a pesar de ello, me quedo dormido con bastante facilidad). Creo que la ciencia no es una creencia, sino una herramienta, las verdades científicas no son tales, son modelos que tratan de explicar lo que nos rodea de una forma comprensible para nosotros. Por ahora la mejor ayuda para desenvolvernos en nuestro mundo. Pero sólo eso, una ayuda. El entenderla como "religión" o algo así, no sé de dónde viene. Yo por mi parte, no creo en ella como tal. Sé que sus postulados no son reales, pero resultan útiles de momento.

Podría decirse entonces, que no creo en nada ¿no? Y ahora ¿qué? ¿Para qué estoy aquí? ¿Por qué emprender cualquier empresa, si sé que al final todo va a ser para nada, si no tengo un destino? ¿O sí? Hay mucha gente a la que esto se le hace incomprensible, espero que a los que aquí me leáis no sea así: ¿qué tal para pasarlo bien? :wink: Así de simple. Demasiadas veces he oído de una forma o de otra que para los carentes de fe la vida no tiene sentido. Sí lo tiene, simplemente divertirse y ser feliz. Lo que ocurre es que, como dije al principio, no todos hemos vivido las mismas circunstancias y necesitamos lo mismo para serlo. El ser humano demasiado ansía el poder y busca el dominio. Como Silon ha dicho, es normal que la Iglesia se encuentre jerarquizada, pero no creo que por el sistema económico ni nada de eso, sino porque somos de por sí una especie jerárquica. Cierto es que no tendría por qué ser ésta nuestra única forma de asociación, si fuéramos más inteligentes podríamos optar a otras formas de convivencia social más igualitarias, pero mucho me temo que para ello aún nos quede mucho por delante. En este punto no tengo más remedio que recordar a José Antonio Marina, filósofo que bien definía la inteligencia como la capacidad de alcanzar el mayor grado de felicidad posible con las cualidades que nos son dadas. Y todo esto venía a cuento de deciros eso, que no todos somos felices con lo mismo y hay quien vanamente trata buscar serlo más allá de su alcance, cuando en realidad para ello pocas cosas se necesitan, entre ellas inteligencia, y que esto me parece suficiente para dotar a la existencia de cualquiera de un sentido.

¡Madre mía, cómo me estoy enrollando! Jajajaja. ¡Que aún me quedan cosas por decir! Bien, lo siguiente es que me parece que damos demasiadas vueltas a la cosa. A ver, es que por todo se tienen que imponer una serie de criterios. La cuestión es que el de Tolkien es un universo de la imaginación. Y por ello cada uno es libre de entenderlo como quiera, sin tener que imponer a los demás su particular visión. A cada uno nos llama la atención una cosa de la TM y la percibe de una forma diferente. Me refiero a determinadas ideas, como la de que por ejemplo la magia no existe en su universo ¿Por qué no, y si yo quiero entender que sí? En ningún lado se dice claramente lo contrario. Y, no nos olvidemos, que aquí lo que constituye el canon es El Señor de los Anillos, El Hobbit y en gran medida El Silmarillion, ya que son sus libros de mayor difusión, los que atraen a la gente. Lo demás no dejan de ser simples notas, que bien pudieran ser de un mal día de resaca.

Por lo dicho en el párrafo anterior, bien podréis deducir que coincido con Akerbeltz en la teoría de que Tolkien no pretendía hacer un reflejo de nada y la suya era una simple historia, carente de alegorías directas al nazismo, la xenofobia y demás cosas que habéis dicho. Indudablemente sus circunstancias lo llevarían a encuadrarla de una determinada forma, pero sin querer por ello referirse realmente a nada. Sí que veo en sus escritos, y creo no ser el único, una connotación muy ecológica, propia de un buen amante de la naturaleza que exalta todas sus maravillas, pero bueno, éstas son ya perspectivas personales.

Y ya lo último, sintiendo haber hecho lo que desde un comienzo no quería, un tostón de escrito que no se leerá nadie:

Baranduin escribió:
los andaluces o son unos cachondos o te la clavan por la espalda

¡Anda! Esto es nuevo. Lo de guasones lo sabía, pero lo de las puñaladas no. ¿Eso dicen por ahí de nosotros? ¡Qué mal vistos nos tienen! xD

PD: Iba a escribir algo también de la música, pero por el último post de Basandere he visto que ese tema ya se ha derivado a otro lado.


Última edición por Irdruc el Dom Jun 15, 2008 10:37 pm, editado 1 vez en total

Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mar Feb 12, 2008 12:54 pm 
Este Huésped puede elegir título
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Ene 31, 2008 6:40 pm
Mensajes: 755
Ubicación: En Bree...si hay brumas...
Aiya. Despues de leeros a tod@s, he de felicitaros, a tod@s, sin excepción, teneis un nivel de escritura literaria muy alto, habeís hecho un ensayo precioso, y habeís expuesto vuestras ideas con valentía y sinceridad, cosa muy loable, para tod@s, repito bien por vosotros :D :D

Ahora no estoy de acuerdo en varías de las cosas dichas, y os explico...

Tomando como permisa el autor , Tolkien, para qué preguntarnos qué opiniones tenía???', cómo bien habeís dicho, para nada importa la inclinación sentimental de Lorca, para reconocer que es un icono de la poesia española, o si Dalí estaba loco de remate !!!! son genios, y cómo tales les tenemos, tambien son humanos, y por ello tendrían sus fallos, ahora bien : Silon admiro lo que haces, y tú FE en la Santa, católica y apostolica Iglesia Romana..pero...qué te parece que ahora se pueda decir l misa en latín???? (es solo un ejemplo del mal que puede hacer un mal Gestor, esa es mi oipinión del actual Papa, y perdóname, para nada JAMAS quisiera ofenderte, pero estoy muy harta de nuestra iglesia, tengo motivos más que suficientes...como ejemplo te diré que estoy excomulgada...solo por estar soltera...y como yo miles de personas que están en mi situación ) Se lo que es dar tú vida por las creencias de Jesús, se de curas obreros, en la España franquista, se de chicas de familia bien que se fueron a Guatemala de misioneras...por cierto alguien ha oido hablar de Taizé ???... Es una comunidad de cristianos, que llevaban la vida que Jesús enseñó, durante años vivieron de lo que ellos mismos cultibaban, y de los retiros espirituales, su fundador, el padre Roger murió hace poco, y oh casualidad, nadie sabe de qué manera, ni porqué, ahhh, y ahora se comercializa todo!! en las librerias San Pablo !!!! cosa el padre Roger logró esquivar durante años...Saldor, sería interesante saber tú opinión sobre esa comunidad...

Creo en las personas, en la Humanidad, no en quien nos dirige, ni como , por supuesto...y no pongo la otra mejilla, simplemente sonrio, al mens intento evitar una mala cara, ya que uan sonrisa es para mí la mejor arma, lo que no quiere decir que me ria de todo, eso JAMAS , pero la vida ya es bastante puñetera para que encima vayas por la vida juzgando...a saber si dentro de unos años estaré yo en esa posición, y quien esté limpio de culpa...

Citar:
Irdruc
Y ya lo último, sintiendo haber hecho lo que desde un comienzo no quería, un tostón de escrito que no se leerá nadie:

Te has equivocado!!!!! cómo he dicho antes es un lujo leeros, además que sois muy jovenes, da gusto :P

En fin, sin que tenga casi nada que ver con Tolkien, os nombro personas que han hecho grandes cosas en bien de la Humanidad, siendo de diferentes religiones, Ghandi, Juan XXIII (el mejor Papa , para mí) Luther King, ahhh y alguien desconocido, Rafaél Arnaíz y Barón.

Si he molestado a alguien no ha sido mi intención, pido disculpas.... y me han quedado muchas cosas en el tintero..pero otro dia será!!!
Namaríë :wink:

_________________
Tyelpëa Taurenna


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Feb 13, 2008 9:02 am 
Guardián del Brandivino
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Fiuu. ¿Jóvenes? ¡Y mucho más aún entonces! En fin, gracias por recordarme las enojosas verdades que creía saber hace cinco años :D

Sólo un pequeño matiz, por alusiones. Reconozco, Irdruc, que el ejemplo expuesto no es el más adecuado. En aquel momento (supongo, porque es un pensamiento al cual le he dado mil vueltas a través de los años) debía tener en mente al montón de gente que, no entendiendo del todo el método científico, habla de Verdades Científicas, y las usa como argumentos en cuestiones que sobrepasan la jurisdicción de la ciencia. En todo caso, incluso para el científico más escéptico hay algo "superior" más allá de explicación: el puro azar. Una deidad no tiene por qué ser consciente de si misma, sólo tiene que ser capaz de mantenerse al margen de toda explicación.

Citar:
Sí lo tiene, simplemente divertirse y ser feliz.
Entonces tienes fé en que uno puede volver a ser feliz después de haberlo sido, y tienes fé en que es posible tener sentido sin tener fé. Es un maldito juego lingüístico, lo sé, un sofisma más que podemos sacar de significados tan vagos :)

Un saludo,

Baranduin

_________________
Húmecoa eä, alassëa húmecoa yerna
ara i sundor yára amban sindava,
yassë carintë limpë varnilda
i Tilion Quen Ránassë númennë
lóme yáressë sucien sá.


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Feb 13, 2008 12:35 pm 
Este Huésped puede elegir título
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Ene 31, 2008 6:40 pm
Mensajes: 755
Ubicación: En Bree...si hay brumas...
Citar:
¿Jóvenes? ¡Y mucho más aún entonces! En fin, gracias por recordarme las enojosas verdades que creía saber hace cinco años


Pues si que mejoran las siguientes generaciones !!!!! :wink:

Sofismas aparte, tanto la Música, como la ideología religiosa con voluntad une más que separa, siempre y cuando se tenga voluntad de ello.

Ya he hablado bastante :?

Namarië.

_________________
Tyelpëa Taurenna


Arriba
 Desconectado Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 47 mensajes ] 

Todos los horarios son UTC + 1 hora


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 4 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron