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Nuevo tema Responder al tema  [ 13 mensajes ] 

Sobre la prioridad de fuentes
Aceptar como válidas las últimas versiones 30%  30%  [ 3 ]
Aceptar como válidas las versiones tradicionales 10%  10%  [ 1 ]
Realizar una escala numerada de versiones "válidas" 60%  60%  [ 6 ]
Votos totales : 10
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 Asunto: ATENCIÓN: Sobre la prioridad de las fuentes. IMPORTANTE
NotaPublicado: Dom May 23, 2004 9:13 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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Raza: Accidente Geografico
Esta cuestión es un tanto peliaguda, y puede darnos bastantes problemas. Afecta a toda la posada, a todas sus secciones, y sin resolvarla, será complicado responder a algunas preguntas y dudas, escribir algunos ensayos, y un largo etcétera. Les expongo el problema.

Como todos saben, Tolkien revisó una y otra vez sus escritos. Realizó múltiples ensayos sobre diversas cuestiones de sus obras. Lo que se publicó en vida del maestro es harto distinto de lo que él pensó en un principio. No hay más que comparar los Cuentos Perdidos con el Silmarillion.

Así que a veces, entre dos versiones hay obvias contradicciones. Incluso a veces hay contradicciones entre las obras que publicó en vida y ensayos posteriores. Sobre este asunto no hay mucha duda: prepondera lo publicado en vida.

La duda está cuando los dos escritos se publicaron tras su muerte. Podríamos decir que todos los escritos anteriores a 1950 no sirven, y que cualquier modificación posteriores válida. Pero a partir de la publicación del SdlA, la mitología se asentó, los mitos fueron más o menos los mismos, etcétera. Ahí está la duda.

Supongo que la mayoría se decantarían por ahora hacia la prioridad del último escrito. Pero les cuento un ejemplo de entre otros muchos. Hay una serie de escritos, publicados en las últimas partes del PTM, que hablan de los Istari. Fueron creados en el último año de su vida, son los últimos escritos sobre la TM. Y lo que es peor, se contradicen con lo publicado en CI. Son posteriores, tendrían prioridad, pero implicarían la desaparición de Pallando y Alatar... O cosas tan arraigadas como la reencarnación élfica.

Son cambios sutiles, con terribles consecuencias. Si aceptamos lo último, hay que revisar bastantes cosas. Si aceptamos lo arraigado, habría que definir lo que es y lo que no es... e implicaría nuevos problemas.

Hay una tercera opción, síntesis de las dos anteriores: realizar una lista de escritos, y darles una calificación de "validez". Así, por ejemplo, el Silmarillion B (el publicado) sería más válido que el Silmarillion C, pero menos que las etimologías. Labor de titanes.


Estamos abiertos a cualquier duda (el problema es un poco intrincado y lioso, y si se necesitan explicaciones "extras" pidanlas), a cualquier alternativa que se nos haya escapado, a cualquier cuestión, opinión o sugerencia.

Por favor, vayan contestando. Expliquen sus motivos para elegir tal opción u otra. No es necesario haber leído mucho de Tolkien para intentar dilucidar una fuente (la gente de historia, literatura, estudios sociales en general, lo hace a menudo en su vida laboral), así que cualquiera puede opinar.

Gracias por su atención.

Baranduin

PD.- La siguiente encuesta versará sobre si matar o no a Christopher Tolkien

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Húmecoa eä, alassëa húmecoa yerna
ara i sundor yára amban sindava,
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NotaPublicado: Lun May 24, 2004 11:22 am 
Guardián de las Tierras Allende el Mar
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Registrado: Vie Abr 02, 2004 10:16 pm
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Ubicación: En mi corazon, en Andunië
De acuerdo Maese Baranduin. Acepto su reto. Las lecturas post-Tolkien son un tanto complicadas. Todo lo escrito por su hijo, la verdad es que aclara poco y nada, y tampoco aporta luz sobre muchos puntos que han quedado oscuros en la obra.
Personalmente prefiero hacer mil y más lecturas de la propia obra, o lo editado en vida de nuestro amigo J.R.R., aquello que él ha podido corregir o aprobar y no lo posterior.
Sobre si matarlo o no, pues lo dejaría al arbitrio de Manwë.
Gracias por permitirme opinar, maese.

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Aquí estoy en las arenas de Mithlond, viendo la luz que se apaga en los mares.


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NotaPublicado: Lun May 24, 2004 11:24 am 
Guardián de las Tierras Allende el Mar
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Registrado: Vie Abr 02, 2004 10:16 pm
Mensajes: 441
Ubicación: En mi corazon, en Andunië
Ahh, otra cosa. Creo sería conveniente hacer una suerte de escala de versiones "válidas" ( el entrecomillado debería ser en dorado), pues tampoco es cuestión de desechar las opiniones , escritos y lecturas posteriores.
Simplemente creo que oscurecen la lectura , más que echar un haz de luz.

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NotaPublicado: Lun May 24, 2004 2:33 pm 
Este Huésped puede elegir título
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Registrado: Mié Oct 15, 2003 5:45 pm
Mensajes: 514
Ubicación: Vagando por la oscuridad
En mi opinión, las fuentes no se deben escoger por la etapa en que JRRT las escribió, sino por el número de veces que aparecen mencionadas.

Todo el mundo sabe que la mitología de Tolkien es muy extensa, y a cualquiera se le puede escapar algún pequeño detalle (sí, incluso al maestro).

Así pues, sobre la cuestión de la resurrección élfica deberíamos mirar en que escritos aparece y en cuales no, y, dependiendo de la claridad en que nos lo ponga, escoger la que aparezca más.

Además es muy posible que ni el mismo Tolkien llegara a saber nunca la verdad, y por eso dejó la cuestión al aire, por lo que es muy difícil decantarse hacía alguna.

También hemos de tener en cuenta otro aspecto: si trabamos en orden cronológico y damos más importancia (por ejemplo) a las obras de los últimos años de su vida, se nos plantea un problema. ¿Las obras que fueron editadas en los últimos años de su vida o las que fueron empezadas a escribir en los últimos años de su vida o las que se acabarond e escribir en los últimos años de su vida? Pues todos sabemos que el Silmarillion no lo escribió en cuatro días y cuando se murió lo sacaron al público...

Por lo tanto, como ya he dicho antes, se le debería dar prioridad a las obras más trabajadas y estudiadas, y quitar importancia a las no concordancias de obras menores.


Sobre lo de Chris, creo que no hace falta votación.... :evil: :evil: :evil:

PD: Joshua-->"Editar" button is gonna live forever

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Alatar, Dragón Alado de Fuego

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NotaPublicado: Lun May 24, 2004 5:56 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Joshua escribió:
Todo lo escrito por su hijo, la verdad es que aclara poco y nada, y tampoco aporta luz sobre muchos puntos que han quedado oscuros en la obra.

Lo escrito por su hijo, no lo olviden, es transcripción de lo que escribió el padre. Y no siempre deja obscuros esos puntos. Aunque desde luego, algunos los obscurece más. Estoy de acuerdo en parte.

Joshua escribió:
Personalmente prefiero hacer mil y más lecturas de la propia obra, o lo editado en vida de nuestro amigo J.R.R., aquello que él ha podido corregir o aprobar y no lo posterior.

Sí, en eso estamos de acuerdo :P . La duda es qué hacer con lo posterior. Hemos de utilizarlo (si no, no podríamos hacer cosas tan comunes como la traducción a las lenguas, por ejemplo), pero nos surge el dilema. Dado que mi campo es la lingüística (y en eso siempre prima la última versión), nunca se me había planteado el dilema.

Joshua escribió:
Sobre si matarlo o no, pues lo dejaría al arbitrio de Manwë.
Gracias por permitirme opinar, maese.
Gracias a vd, por su opinión.

Joshua escribió:
Ahh, otra cosa. Creo sería conveniente hacer una suerte de escala de versiones "válidas" ( el entrecomillado debería ser en dorado), pues tampoco es cuestión de desechar las opiniones , escritos y lecturas posteriores.

Sí, yo al menos tenía pensado hacer una serie de ensayos sobre las cuestiones más peliagudas de la obra, para aclarar esos puntos. Fue ahí donde se planteó el dilema.

Alatar escribió:
En mi opinión, las fuentes no se deben escoger por la etapa en que JRRT las escribió, sino por el número de veces que aparecen mencionadas.
Les expondré el caso concreto que despertó este dilema. Sobre Glorfindel y la cuestión de la salida de Mandos de los Elfos hay dos ensayos. Uno, el primero cronológicamente, se trata de "Sobre las leyes y costumbres de los Eldar", publicado en AM. Es muy extenso, con varios apéndices, y muchas obras lo citan. Cita dos medios para que un fëa salga de Mandos: volviendo si este persiste incorrupto a su cuerpo anterior (como el caso de Míriel), o reencarnándose en un nuevo niño. Los fëa "sin-hogar", es decir, sin cuerpo (lo que llamaríamos "fantasmas") podían reconstruir un cuerpo irreal mediante sus recuerdos.
El segundo, escrito en los últimos meses de la vida de Tolkien, llamado "Glorfindel", publicado en PTM, descarta por total la idea de la reencarnación (literalmente, la tacha como imposible), la idea de los "sin-hogar" (alegando que un espíritu sin cuerpo no podría tener efecto alguno sobre el resto), y aboga porque Manwë (por mediación de Eru) era quien reconstituía los cuerpos a imagen del que tenía antes de morir.
Esto nos plantea un problema. El primero está mucho más tratado, descrito, con largas listas de causas y consecuencias... Pero el segundo nos explica todo, de una forma mucho más simple (en apenas dos páginas), y también explica de una forma indirecta una de las cuestiones más extrañas de la TM: el regreso de Beren y Lúthien a Arda, sin pasar por el renacimiento (ni regresar a los cuerpos). Además, no anula todo lo mencionado en el primero, solo esa parte.

Aceptar el segundo implica bastantes ventajas, como ven... pero el primero tiene muchas más menciones, y está más desarrollado (aparte de que Tolkien no parecía recordar algunos detalles de lo que había escrito y no publicado, es decir, el Quenta Silmarillion: hay varias frases del estilo "Si Glorfindel no hizo esto o lo otro..."). ¿Con cual se quedarían?

Yo la verdad estoy bastante indeciso.


Alatar escribió:
También hemos de tener en cuenta otro aspecto: si trabamos en orden cronológico y damos más importancia (por ejemplo) a las obras de los últimos años de su vida, se nos plantea un problema. ¿Las obras que fueron editadas en los últimos años de su vida o las que fueron empezadas a escribir en los últimos años de su vida o las que se acabarond e escribir en los últimos años de su vida? Pues todos sabemos que el Silmarillion no lo escribió en cuatro días y cuando se murió lo sacaron al público...

Según de qué Silmarillion hable :d . Cuando Tolkien empezaba con una obra, no la dejaba y luego la retomaba. Si había de dejarla, la reescribía de nuevo. Del Silmarillion tenemos cinco versiones nada menos: A, B (que es la que escribió Chris), C, C* y D. Chris usó la B (con algunas cosas del A) por dos razones: no tenía las demás (o no las había encontrado cuando empezó), y las otras son bastante complejas. Pero no nos vale: el B tiene cosas que son incompatibles con todo lo que escribió, como los dos ensayos antes mencionados.
Pero respondiendo a su cuestión, dado que no hacía versiones paralelas de una misma obra, no se nos pone en ese conflicto. Además, las obras de la misma época presentan (afortunadamente) una misma contextualidad, por lo que podríamos definir a Tolkien por etapas.
De hecho, lo he hecho en el primer post, descartando practicamente todo lo escrito antes del SdlA.

Por otro lado, no se trata de anular revisiones enteras, puesto que todo lo anterior es válido hasta que otra versión dice lo contrario. Por eso "Glorfindel" no revoca todo lo escrito en "Leyes y Costumbres", sino solo una parte... ¿con cual nos quedamos?

Baranduin

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NotaPublicado: Lun May 24, 2004 8:41 pm 
Toro de Hierro/Angbund
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Ubicación: Siguiendo mi destino...
Bueno yo pienso que se deberian repartir entre varias versiones como version: Alpha y Beta o algo asi. Asi de cierta manera se podria tener fuentes en orden para explicar cosas o teorias, usando ambas versiones. Bueno esa es mi humilde opinion.

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Baruk Khazad! Khazad ai-mênu!

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NotaPublicado: Sab Jun 05, 2004 8:22 pm 
Guardián del Brandivino
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Raza: Accidente Geografico
Bien, como esto no avanza, supongo que tendremos que buscar otra opción. Yo por el momento estoy intentando hacer una síntesis, para buscar qué versiones concuerdan más con el resto de la mitología, en ciertos aspectos, con el fin de hacer algunos ensayos. De momento, estoy recopilando notas sobre: el origen de los orcos y otras bestias infernales, el origen de las criaturas "buenas" (en oposición al primero), y sobre la reencarnación y Glorfindel.

Me gustaría que surgiese un grupo de ensayistas para que intentase dirimir de modo racional y razonable estas cuestiones, basándose en lo que Tolkien nos dejó. Si alguien se decide a hacer algún ensayo de este tipo, que anote el tema (para que no nos pisemos inter-nos).

Baranduin

PD.- (o bien propongan otra manera de decidirse por las fuentes).

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NotaPublicado: Vie Dic 07, 2007 4:33 pm 
Señor de las Palabras
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Hace tiempo que vi este tema, pero hasta ahora no me había atrevido a leerlo. Una lástima, porque está bastante interesante y hace poco le pregunté a Baranduin qué fuentes serían más "fiables"; ahora veo que ni él mismo está seguro xD

Por mi parte, he votado por Realizar una escala numerada de versiones "válidas". Sin embargo, la última opción que propone Baranduin me parece la mejor (creo recordar que alguien ya se había puesto en ello): hacer una síntesis sobre las diferentes versiones surgidas del Silmarillion, de manera que dé como resultado un "nuevo" Silmarillion; aunque no sería "nuevo", si no más bien una recopilación de la información fiable (porque aparece en la mayoría de versiones, porque se tiene constancia mediante otras fuentes de ello...) sobre la historia relatada en el Silmarillion, así como de otros aspectos que no queden claros.
Por supuesto, es un trabajo de titanes, pero todo está en ponerse. Yo misma estoy dispuesta, aunque no me pidais fechas xD Antes tengo en mente un relato sobre la aparición de los hombres y su "pecado".

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Espíritu. En todos los idiomas de los Reinos, en la superficie y en la Antípoda Oscura, en todo tiempo y lugar, la palabra suena a fuerza y decisión. Es la fuerza del héroe, la madre de la resistencia y la armadura del pobre. No puede ser aplastado ni destruido.
Esto es lo que quiero creer.
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NotaPublicado: Sab Dic 08, 2007 7:28 am 
Maestro Narrador
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Ubicación: Ora aquí, ora allá, ora acullá...
Sobre lo de la reencarnación e los Elfos creo que deberíamos tomar la versión vieja, en la que reencarnan, pienso que Tolkien lo hizo en principio así para fundamentar un poco más los "celos" de los Hombres hacia los Elfos (además de que este viejo Elfo tiene ganas de regresar cuando se muera xD ).

Por lo de fiables o no fiables (¡¡ATENCIÓN!! ¡¡PROPUESTA DE LAUREFINWË!! o lo que es lo mismo: "agarrate Baranduin"), ¿no sería más fácil hacer un censo de las fuentes más leídas en vez de las más fiables?

Mi humildísima opinión

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En todo hay una fisura,
por allí siempre entra la Luz.

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NotaPublicado: Sab Dic 08, 2007 10:13 am 
Señor de las Palabras
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Raza: Mujer auriga
La más leída sería, con total seguridad, El Silmarillion de C. Tolkien (a parte de El Señor de los Anillos y El hobbit), por lo que estas dudas no tendrían cabida en ningún sitio xD
Pero he aquí que se publicaron más "cositas" que ponen en entredicho lo que más se ha leído ;)

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NotaPublicado: Lun Dic 10, 2007 4:59 am 
Maestro Narrador
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Ubicación: Ora aquí, ora allá, ora acullá...
Pues, tomemos lo que más se haya leído y dejemos lo demás, no como inútil por supuesto, sino como "moneda no corriente" aquí. Además ya saben lo de la mayoría: Vox populi, vox Eru

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Leonard Cohen


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NotaPublicado: Lun Dic 24, 2007 12:50 am 
Guardián del Brandivino
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Laurefinwë, ójala el asunto fuese tan fácil.

Pero no lo es. ¿Qué es, según tú, lo que más prima? Para mí, y por lo que conozco también para la mayor parte de los estudiosos de no sólo Tolkien, sino de cualquier mundo fabricado, es el deseo del autor. Y aquí comienza la lucha entre lo que se considera "canon" y lo que no lo es.
Verá, el Silmarillion publicado es canon (fue escrito por el autor, es una fuente coherente con lo publicado por el autor, etcétera). Eso nadie lo pone, ni puede ponerlo, en duda. Ahora bien, Tolkien explica:«Ahora me resulta evidente que, de hecho, en cualquier caso la Mitología debe ser un asunto "de Hombres" [...] Al vivir [los Altos Eldar] y estar tutelados por los seres demiúrgicos, deben de haber sabido "la verdad". Lo que tenemos en el Silmarillion etc. son tradiciones [...] transmitidas por los Hombres en Númenor y más tarde en la Tierra Media (Arnor y Gondor); no obstante, ya mucho antes -desde la primera relación de los Dúnedain con los Elfos de Beleriand - se mezclaron y confundieron con sus propios mitos humanos e ideas cósmicas» (AM:422). Ya antes de escribir esta cita (de hecho, los primeros esbozos [Ain C*] son incluso previos al SdlA) Tolkien se había embarcado en un rediseño de dicha mitología, en una reescritura de esa "verdad" transmitida por los ainur a los eldar. Y es la verdad lo que nos interesa en el estudio, al margen de las versiones subjetivas de cada personaje y cada persona tras el personaje. Así, sabemos que la magia no existía en la Tierra Media (aunque eso no implica que no existiese la creencia en la magia), sabemos que los orcos provienen de los Hombres y no de los elfos (aunque eso no implica que los hombres menos letrados no escurriesen el bulto y culpasen a los elfos; de hecho, es muy humano por su parte, echar las culpas al prójimo), y sabemos que los elfos no se reencarnan (Tolkien rechazó esa hipótesis porque produciría en ellos graves problemas psicológicos [presumiblemente de identidad, por las alegaciones que hace], y comenta que esa hipótesis en concreto es producto de la confusión entre lo que los enanos sostenían de sí mismos y la "reinstauración" élfica). Sabemos, así mismo, que tales alegaciones son MITOS de ciertas culturas; un elfo no confundiría sus propias tradiciones con las enanas, como no lo haría un hombre letrado, pero tal vez sí (o tal vez no) un hombre de calle, de pueblo, sin más educación que la que le pudieron proporcionar sus predecesores.

Pero no son ni las creencias de cada etnia ni la idiosincrasia de cada pueblo, raza y nación lo que nos preocupa aquí, sino esa "verdad" de la que Tolkien habla tan a menudo, esa realidad que nos diga cómo funcionaba la Tierra Media de veras. Si se hubiesen cumplido los deseos de Tolkien (y así habría sido de no ser por el sobrino del editor, probablemente, y su disgusto por la mitología celta), unos inmensos apéndices casi tan voluminosos como el propio libro habrían acompañado al Silmarillion, explicado todos los entresijos de esta "verdad". Es parte del mundo que tanto nos interesa, y de hecho no es una parte trivial: no es lo mismo que Galadriel (como personaje instruído por los Ainur en esa "verdad") cantase el Namárië con la idea de que a fin de cuentas se reencarnará que con la idea de que pase lo que pase, el destino de los elfos es tan incierto como se describe en la Athrabeth, por ejemplo.

Pero Tolkien no publicó el Silmarillion, y Christopher no tenía el material de los Apéndices a su disposición cuando lo preparó; el libro salió son las explicaciones pertinentes, y lo que Tolkien temía pasó. Así que tenemos un montón de material disperso, a veces incluso sin fechas, a menudo contradiciéndose, corrigiéndose y recorrigiéndose a sí mismo, inconcluso pero coherente con ciertas obras, hasta que otra obra lo desplaza cronológicamente. Hay textos de referencia (el leyes y costumbres, las etimologías, la Athrabeth) que son más o menos correctos, aunque a menudo encontramos (sobre todo en el leyes) que fragmentos son desdecidos y desmentidos por otros escritos. ¿Invalida eso el texto entero?


Así pues, no es posible hacer un censo de fuentes más leídas, porque eso depende del asunto que más nos interese; hay cosas, como las costumbres funerarias de los eldar, que son muy recurrentes... pero sólo hay dos escritos (que recuerde ahora) sobre la evolución de las lenguas (las lhammas, evidentemente caduco, y la Dangweth), y no creo que haya habido muchos que hayan tenido valor para haber leído esos textos... ¿significa eso que no podemos disponer de una fuente de información sobre la evolución e interacción lingüística porque no son textos *más leídos*? Por otro lado, nos encontramos con que esa política nos deja incompatibilidades por doquier: las Etimologías son sin duda el texto lingüístico más leído (y más mencionado y relacionado) de Tolkien en relación a su mundo, pero entran en constantes conflictos con las pistas que podemos ver en el puñado de textos publicados en VT, PEld, etcétera. Cierto! El Etimologías es necesario para avanzar un mínimo en cualquier estudio lingüístico, pero uno debe saber usarlo con cierto escepticismo; el sindarin, en concreto, fue remodelado por completo, así que nos sirven de guía [son imprescindibles] pero no porque esté más referenciado ni haya sido más leído ni esté más disponible hemos de obviar los textos publicados en las dichas revistas.


Últimamente he tenido la oportunidad de introducirme en el mundo de la thlIngan Hol y ver como tratan allí las fuentes (aunque su problema es mucho menor: la palabra de Okrand es ley y el resto no vale nada; no hay que pelear con contradicciones), y más o menos he visto que mi tercera propuesta es una constante. No obstante, empecé y aún continúo con una versión "revisada" del Silmarillion siguiendo la política de "la versión coherente más reciente"; ya medié el Ainulindalë :) Aunque eso no nos soluciona nada [yo sigo esa política por que es la más próxima a los diseños originales del autor, pero hay más]; *mi* recopilación (y la tuya, Llumdelest, o la de cualquier otro individuo o colectivo) será, como mucho, semicanon :) Y como material susceptible de ser semicanónico, me interesaba saber qué políticas e ideas podían ser más acertadas, más canónicas :)


En fin, en cuanto tenga un rato [que este ratinín ya lo agoté casi entero en este post], o más bien unos ratazos largos, intentaré acabar el Ainulindalë y ponerme con los elfos pululando bajo las cúpulas de Varda, a ver qué os parece.

Gracias por su atención y sus sugerencias,

Baranduin

PD. He de enmendar un vicio mío, y quisiera empezar haciéndolo aquí. En varios posts anteriores he mencionado el Silmarillion con una nomenclatura {A..F,C*}. Quisiera disculparme por la confusión que pudiese haber provocado: tal denominación corresponde a la versión de Ainulindalë. La evolución de cada libro (Ainulindale, Valaquenta, Silmarillion, Númenor, de los Anillos del Poder, Anales) siguió un derrotero diferente en cada caso. Cuando hablo de Silmarillion B, C, D... doy por sobreentendido "El Silmarillion compatible con Aind B, C, D".

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NotaPublicado: Vie Dic 28, 2007 5:42 am 
Maestro Narrador
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Ya veo que es mucho más difícil, saber que deseaba J.R.R. es un poco bastante dificultoso con Cristopher "aclarando" nuestras dudas.

Suerte con la recopilación, aunque va a ser más fácil para ti terminarla que para mi encontrar en Uruguay un libro de Tolkien que no sea El Silmarillion, El Hobbit o ESDLA. En unos días me voy a Bs As, quizás allá tenga más suerte

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