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Nuevo tema Responder al tema  [ 25 mensajes ] 
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 Asunto: El Señor de los anillos y el cristianismo
NotaPublicado: Mié Sep 22, 2004 8:08 pm 
Montaraz nómada
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Registrado: Lun Sep 06, 2004 4:04 am
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Hace un tiempo leí un libro de un doctor en letras argentino, en el cual enunciaba que la intención de Tolkien, al escribir El Señor de los Anillos, era hacer una figura, del nuevo testamento.


Algunos ejemplos, como para empezar (no son lo únicos):

*La existencia de un solo Dios, que omnipresente, omnipotente y atemporal.
*El caracter eucatastrófico de toda la historia de la Tierra Media. en la que cada suceso, feliz o triste, sirve solo para la "gloría del final".
*El peso insoportable del anillo, como la cruz del calvario de Cristo

La idea es que se cuente sus opiniones sobre el tema, ya que me parece un tema interesante y que dará mucho que hablar.

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Arik Taurendil Sondos

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NotaPublicado: Jue Sep 23, 2004 12:03 am 
Narrador Empedernido
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Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:29 pm
Mensajes: 265
Ubicación: La biblioteca del Poney Pisador
Desde luego que da que hablar... tanto que ya se ha hablado en este foro.
El caso es que me parece precipitado sacar conclusiones sobre similitudes o metáforas en el señor de los anillos con respecto a movimientos e ideologías, sobre todo cuando de religión se habla. Y es que, por un lado, es normal que Tolkien se vea influenciado por sus ideas y las de su época, y por otro, al fin y al cabo, casi todas las religiones se pueden asimilar a esas ideas que tú has dicho, sobre todo las mayoritarias. Tolkien era una persona de su tiempo, y su mitología no excluye la religión, y como tal, hay valores parecidos y consecuencias equiparables.

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NotaPublicado: Jue Sep 23, 2004 3:33 am 
Montaraz nómada
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Registrado: Lun Sep 06, 2004 4:04 am
Mensajes: 12
Desde luego que la mayoría de las religiones son similares en sus principios, pero eso no excleye que tengan grandes diferencias que permitan diferenciarlas cuando aparecen encubiertas bajo el velo literario.

De todos modos me siento inclinado a a elegir únicamente el catolisismo, puesto que la religión que profesaba, con gran fervor, Tolkien era ésta.
Hay gran cantidad de textos que lo demuesran, entre otros sus cartas y otro, que para mí despejó toda duda, es "Athrabeth Finrod ar Andreth", la extensa charla filisófica sobre la naturaleza de la humanidad (y su fin) y de los primeros nacidos, que mantienen Felagund y la nieta de Beor.

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Arik Taurendil Sondos

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NotaPublicado: Jue Sep 23, 2004 8:47 am 
Forero Compulsivo
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Registrado: Sab Abr 03, 2004 7:26 pm
Mensajes: 151
Estoy muy de acuerdo contigo Ari, creo que como católico ferviente que era, es muy problable, por no decir seguro que mucho de El Señor de los Anillos tenga relaciones muy íntimas con éste (el catolicismo).
Sin embargo, me parece muy peligroso mezclar la religión con la novela, pues siempre lleva a que alguien se ofenda. >:)

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NotaPublicado: Jue Sep 23, 2004 12:09 pm 
Montaraz nómada
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Registrado: Lun Sep 06, 2004 4:04 am
Mensajes: 12
Quiero que quedé claro que mi intención, bajo ningún concepto era ofender a nadie (y menos con algo tan ítimo como el culto que profese).
Si este tema da lugar a ofensas, cesaré en mi intento de dialogar sobre él. Hacédmelo saber por favor.
I anar caluva.

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Arik Taurendil Sondos

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NotaPublicado: Jue Sep 23, 2004 2:53 pm 
Guardián de los Cielos
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Registrado: Vie Jun 13, 2003 12:41 pm
Mensajes: 463
Ubicación: Las montañas nubladas
Bueno! lo primero: Arik, no creo que molestes a nadie sacando este tema...

Y lo segundo, voy a contestar desde mi punto de vista: no proceso ni creo en ninguna religión,y aunque conozco vagamente las bases del cristianismo, es más desde un punto de vista histórico y no religioso, que me da en la nariz que difieren bastante... (espero también no ofender a nadie por este comentario). Tampoco lo que voy a decir está documentado, solo estoy dando mi opinión.

Aclarado esto, vamos allá!!

Bueno, cuando leí El Señor de los Anillos no se me hubiera ocurrido así en una primera lectura que pudiera tener nada que ver con el antiguo testamento ni con ningún tipo de religión... el mal que amenaza con acabar con el bien y todo eso no es exclusivo de ninguna religión, es casi la esencia de la vida!. No fue hasta que leí el Silmarillion que me di cuenta de que la creación alternativa del mundo que nos propone Tolkien podría tener bastantes similitudes con la religión que él procesaba.
Pero al menos para mi modo de verlo, el Señor de los Anillos es una historia que reúne muchos de los tópicos de la literatura fantástica: el bien y el mal, los débiles que finalmente son los más fuertes, fuertes que se corrompen, valentía, honor... si nos ponemos a comparar punto por punto, le podríamos sacar parecido con miles de historias (entre ellas el catolicismo), como se ha visto en otro post con Star Wars... vamos que si alguien se pone, seguro que le sacamos parecido hasta con los fraguel... en fin, que leyendo solamente ESDLA no creo que sea tan obvio sacar esa conclusión (y menos si no te has leído el Antiguo Testamento).

Ahora alguien citará una carta de Tolkien diciendo que sí, que esa era su intención y me tendré que tragar mis palabras con patatas fritas :(

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GRRRRRRRRR Como pille al gracioso que puso un petardo en mi nido...


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NotaPublicado: Jue Sep 23, 2004 7:47 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Jue Jul 08, 2004 12:54 pm
Mensajes: 331
Ubicación: En mi cueva del Poney
Raza: Maia
Jo estoy contigo nessorne, Tolkien al hacer su obra se vio influenciado sin querer o queriendo por la sociedad de su época, y eso es normal pues si el pan de cada dia es el mismo al final se acaba viendo ese pan hasta en la sopa. Un claro ejemplo es Baranduin con su saberes que luego le dan para cantar y hablarle a la gente en elfico ( xDD ver anectotas ).
Pues eso teniendo en cuenta que en esa época la religión era más fuerte normal que alguna o otra cosa caiera dentro, pero creo que el problema no es ese, es si queria basarlo en el Anitguo Testamento y bueno yo creo que eso es muy dificil pues todo lo que llego a crear no le veo que vaya por ese hilo, pero como todo nuevo mundo a de haber una religión y en este se asemeja a la cristian porque es la que el vivia. Si ubiera sido arabe igual Feanor y compañia rezaban a Aru en dirección a la Alinor. xDD

Bueno ahi queda esto.

PD: El señor de las mezquitas. xDDD :D :D :D :D

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Como pille yo a ese tal tolkien le voy a enseñar si tienen Feä o no los osos.

:peta: :peta: :peta: :peta:

La ilusió es l'esencia de la vida, el dia que mori l'ilusió la nostra anima s'anira amb ella.


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NotaPublicado: Jue Sep 23, 2004 8:18 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Jue Abr 29, 2004 2:32 pm
Mensajes: 325
Ubicación: Bahía de Belfalas
El bien y el mal siempre han estado presente en todas las culturas...yo diría casi desde que el hombre/mujer se dio cuenta de que era hombre/mujer; las pinturas rupestres, la mitología, el cristianismo...hasta el día de hoy religiones y creencias de todo tipo basan sus contenidos en ambos conceptos y éstos creo que quedan suficientemente claros en la obra de Tolkien. En caso de establecer relaciones y comparaciones, creo que primero tendríamos ponernos de acuerdo en lo que cada uno entiende como el bien y como el mal, y, de la misma manera, cómo se entienden en cada cultura...Yo creo que Tolkien describe ambos conceptos a través de sus relatos de una forma muy sencilla y clara, muy fáciles de reconocer, casi en estado puro...si es que así pueden identificarse ambos conceptos.
En fin...(eso sí, podemos seguir rizando el rizo xD xD )

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(Las cosas no son siempre lo que parecen...las personas tampoco)

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NotaPublicado: Sab Sep 25, 2004 3:34 am 
Huésped de la Posada
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Registrado: Mié Jul 14, 2004 6:08 pm
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Ubicación: Valencia - Venezuela
Bueno en realidad, como Matrix, tiene muchos basamientos en la Biblia, sobre todo sobre que una persona tenga que sufrir mucho para cargar su cruz y derrotar ese mal que agovia a sus personajes y mas alla de ellos, y al igual uqe muchas religiones, explican el fin del mal ^^.

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Siempre me dices que use la diplomacia para solucionar los problemas. Pero, ¿Sabes algo? Soy un poco MUDO.
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NotaPublicado: Dom Sep 26, 2004 4:14 am 
Montaraz nómada
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Registrado: Lun Sep 06, 2004 4:04 am
Mensajes: 12
Ayia!! En primera instancia quisiera aclarar que digo que es figura de Nuevo Testamento, no de Antiguo.
Creo que si miramos la obra en general no es posible identificarla con alguna religión en particular. Pero si por el contrario vamos tomando algunas partes más cruciales, no es tan complicado.
Otro problema que noté, es que si no hay un conocimiento más cercano con el cristianismo, y con el catolicismo en particular, es difícil advertir algunas similitudes bastante puntuales.
Por Ejemplo, cuando Gandalf se presenta a Aragorn, Legolas y Gimli como el Caballero Blanco, con la luz que emanaba, como revestido de una gloria extraterrena. Está situación es muy similar al pasaje evangélico (Mateo, capítulo 17; versículos 1 y 2) en el cual Cristo se transfigura, mostrando su gloria y esplendor divino, a sus tres amigos, Santiago, Pedro y Juan. Él también aparece con vestiduras blancas como la luz.
Cómo dije en el mensaje anterior un texto crucial es "Athrabeth Finrod ah Andreth" (está en http://es.geocities.com/belisacort/silm ... hrabet.htm). Hay dos pasajes de ese texto que ponen de manifiesto cuán empapada de la teología Católica, la literatura tolkeniana. El primero trata de la naturaleza imperecedera del hröar (cuerpos) y del fëar (espíritus, almas) de los Hombres, naturaleza que perdieron al principio de su historia, por una situación que no se específica, al mancharse con la “macula”.
El segundo, por su parte trata acerca de la esperanza de los Hombres y de la purificación de esta “mácula”:
“¿Cuál era entonces esta esperanza, si lo sabes? -preguntó Finrod.
- Ellos dicen... -respondió Andreth, - ellos dicen que el propio Uno entrará en Arda y sanará a los Hombres y toda la Mácula de principio a fin. Esto, dicen, o imaginan, es un rumor que se ha transmitido durante años innumerables, incluso desde los días de nuestra herida.”


De esta cita surge a las claras que en el mundo de Tolkien, al igual que en el Antiguo Testamento, el propio Dios es quien “entrará” a su creación trayendo la redención, limpiando la “mácula” (pecado original).
Como éstas, existen otras razones, por lo menos tan significativas, que no enumeraré hasta considerarlo necesario, pero sobre todo por una cuestión de tiempo

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Arik Taurendil Sondos

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NotaPublicado: Lun Sep 27, 2004 7:22 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
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Raza: Accidente Geografico
Bueno, me gusta el enfoque particular del tema, aunque me temo que haré otro post enormemente largo (el tercero hoy).

Contestaré a un par de detalles de Arik sobre la religión católica, y expongo luego el resto.


Citar:
Por Ejemplo, cuando Gandalf se presenta a Aragorn, Legolas y Gimli como el Caballero Blanco, con la luz que emanaba, como revestido de una gloria extraterrena. Está situación es muy similar al pasaje evangélico (Mateo, capítulo 17; versículos 1 y 2) en el cual Cristo se transfigura, mostrando su gloria y esplendor divino, a sus tres amigos, Santiago, Pedro y Juan. Él también aparece con vestiduras blancas como la luz.
También se parece a algún pasaje artúrico. En realidad, esa aparición es registrable hasta raíces célticas (aunque no negaré la posible influencia del cristianismo en ellas... sobre eso, hablaré más abajo)
Citar:
Cómo dije en el mensaje anterior un texto crucial es "Athrabeth Finrod ah Andreth" (está en http://es.geocities.com/belisacort/silm ... hrabet.htm). Hay dos pasajes de ese texto que ponen de manifiesto cuán empapada de la teología Católica, la literatura tolkeniana. El primero trata de la naturaleza imperecedera del hröar (cuerpos) y del fëar (espíritus, almas) de los Hombres, naturaleza que perdieron al principio de su historia, por una situación que no se específica, al mancharse con la “macula”.
El segundo, por su parte trata acerca de la esperanza de los Hombres y de la purificación de esta “mácula”:
“¿Cuál era entonces esta esperanza, si lo sabes? -preguntó Finrod.
- Ellos dicen... -respondió Andreth, - ellos dicen que el propio Uno entrará en Arda y sanará a los Hombres y toda la Mácula de principio a fin. Esto, dicen, o imaginan, es un rumor que se ha transmitido durante años innumerables, incluso desde los días de nuestra herida.”


De esta cita surge a las claras que en el mundo de Tolkien, al igual que en el Antiguo Testamento, el propio Dios es quien “entrará” a su creación trayendo la redención, limpiando la “mácula” (pecado original).
Esa concepción ya se nos aparece en la filosofía griega. DE HECHO, el cristianismo LA TOMÓ de ella. La diferenciación entre cuerpo y mente aparece en los Pitagóricos (y de allí pasó a Platón y Aristóteles); la Mácula viene representada de diferentes maneras (para Platón, era algo intrínseco del Cuerpo; para el Cristianismo, intrínseco del Ser Humano [léase Alma]).


Bien. La cuestión es que TODOS parecen olvidar algo que creo NECESARIO en cualquier análisis externo del Silmarillion: Tolkien lo creó con el Fin de hacer una mitología anglicana al modelo germánico. Y los modelos germánicos que han llegado hasta nuestros días están fuertemente influídos por el cristianismo (por ejemplo, el Beowulf, una de las fuentes de T).

Por tanto, Tolkien no podría haber obviado la religión cristiana (de la cual el catolicismo es, por así decirlo, su heredera directa). De hecho, era muy consciente de esa influencia, y en algunos casos [como la unidad y omnipotencia de Dios] fue hecha a propósito.
En otros, como por ejemplo la identificación de Galadriel con la Inmaculada Concepción, no lo fue en absoluto, y de hecho lo desmiente. Pero como ya se dijo, siempre se pueden forzar analogías y alegorías.


Es decir, el paralelismo cristianismo-Tolkien no es producto social, ni personal, sino una cuestión NECESARIA para el original planteamiento de Tolkien [que después devino en lo que actualmente conoce la mayor parte de la gente]. Al igual que el cristianismo, también hemos de reconocer otras mitologías que influyeron en la obra de Tolkien, y que Tolkien utilizó conscientemente porque también lo hicieron sobre alguna mitología germánica. Así, tenemos influencias griegas (el mito de Atlántis-Númenor), célticas (Avalon-Eressëa), eslavas (diversas criaturas de todo tipo), árabes, y latinas. Fueron tomadas de modo consciente, y con su razonamiento. No son productos sociales.

Como dice Nessornë, los procedimientos y recursos son comunes a muchas "sagas". Y los valores no son cristianos, sino europeos. Estoy de acuerdo en general con su post [excepto en lo que puntualizo aquí]. Simplemente como anécdota, comentaré que Tolkien no deja de insistir en Cartas de que del SdlA se desprende de modo evidente que es católico... y parece ser que muchos lectores lo dedujeron (las fechas son posteriores a la publicación del SdlA, claro está... pero anteriores [también de forma evidente] a la publicación del Silmarillion; de hecho, ahora que saben que Tolkien introdujo elementos cristianocatólicos "a propósito", lean el SdlA... verán que hay más de los que creían... aunque muchos de ellos no serán, posiblemente, sino interpretaciones condicionadas, me temo, por este conocimiento).


Otra puntualización:
LoD_Bear escribió:
Pues eso teniendo en cuenta que en esa época la religión era más fuerte normal que alguna o otra cosa caiera dentro, pero creo que el problema no es ese, es si queria basarlo en el Anitguo
Precisamente Tolkien eliminó todo rastro de religión del SdlA (excepto una bendición de mesa, con Faramir) para evitar comentarios sobre la religión. De hecho, no hay ni templos, ni cultos, ni ritos (esto tiene su explicación, pero me temo que eso alargaría aún más el post) en Arda [exceptuando los que hay a Melkor y Sauron; no hay ninguno otro que llegase a nosotros].


Y una última, por favor:
Citar:
Bueno en realidad, como Matrix, tiene muchos basamientos en la Biblia, sobre todo sobre que una persona tenga que sufrir mucho para cargar su cruz y derrotar ese mal que agovia a sus personajes y mas alla de ellos, y al igual uqe muchas religiones, explican el fin del mal ^^.
Me temo que eso implicaría que el Silmarillion, el SdlA, y toda la Historia de la TM, serían alegorías... cosa que no lo son.



En fin, resumiento. Tolkien era plenamente consciente del elemento católico que introducía en su obra, y que adaptó en ella. ¿Por qué lo introdujo? Porque quería hacer una mitología de tipus germánico, y los rastros de ellas que han sobrevivido tienen cierta componente cristiana. Claro está, adaptada. ¿Fue la única influencia consciente? No, hubo muchas otras mitologías que influyeron. ¿Es un resultado social o personal? No, era una característica que era exigida por la propia obra, por sus características internas y externas. Si estaba tan exigida... ¿por qué no es más evidente, como lo es en el Beowulf? Porque Tolkien no deseaba hacerlo. Por eso mismo "limó" el culto religioso, reduciéndolo a una serie de detalles [bendición de mesa, Eruhantalë, Erulaitalë, invocaciones a los Valar]. Asimismo, consiguió dar una explicación coherente, racional, de por qué esta carencia de culto, que no explicaré aquí.

Baranduin

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Húmecoa eä, alassëa húmecoa yerna
ara i sundor yára amban sindava,
yassë carintë limpë varnilda
i Tilion Quen Ránassë númennë
lóme yáressë sucien sá.


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NotaPublicado: Mar Sep 28, 2004 3:59 am 
Huésped Charlatán
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Registrado: Mar May 25, 2004 2:12 am
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Ubicación: Ithilien, Minas Tirith, Rohan...
Creo que como se dijo más arriba, Tolkien como cualquier artista cumple con una de las funciones de los mismos, estar influenciado por el arte e historia de su época, por otro lado y siendo un estudioso de la Literatura también, como de muchas otras cosas, tenía bien en claro la diferencia entre las religiones, de modo que yo noto una mezcla de todas, y eso es porque bueno en algún momento se conectan. Y también porque él, como artista decidió hacer eso, esa es otra de las cosas que un artista de verdad hace, deja su marca, así sea influenciado por otros, trasciende dejando su forma de ver el mundo y creo que Tolkien hace más que bien eso. De modo que tratar de realcionar la obra del Profesor sólo con una de las religiones o con un sólo aspecto de la Sociedad, ya sea mitológico o Ideológico es poco, y el estudio de ello debería ser mayor ya que las relaciones entre su Literatura y la Religión, la Sociedad, y muchos otros elementos son grandes. Como cualquier Obra de Arte y su creador, con su ambiente. Con esto no quiero decir que no hablemos del tema, pero sí estoy segura que se nos va a ir de las manos porque es más grande que nosotros, y por supuesto habrán miles de opiniones diferentes sobre el tema, es decir que la discución no tendrá fin alguno, igualmente esta bien intentar ahondar en este tipo de discuciones sobre la Obra del Profesor y no sólo quedarse con las películas u otros aspectos más superficiales que si bien son muy entretenidos, considero que temas como éstos también pueden ser productivos, como se ve más arriba (Baranduin), se puede aprender mucho hablando.

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"...yende arta mírion Ithilieno..."

Por Gondor...
Por Rohan...

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NotaPublicado: Sab Oct 30, 2004 3:21 pm 
Maestro Narrador
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Registrado: Vie Oct 08, 2004 8:50 pm
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Ubicación: Playa de Ber (A Coruña) y en la habitación numero 22 del Poney
Raza: Elfo Telerin
Mi opinion es una más, y no creo que hable de forma imparcial debido a que soy ateo. Pero, hay razones que llevan a creer que puede ser una figura del nuevo testamento, pero si asi fuera, muchas obras, de todos los autores del mundo, se parecerían a una figura del nuevo testamento, de una forma u otra.
Todos fuimos criados en un ambiente cristiano, supongo, y Tokien tambien, asique se nota en lo de buenos contra malos, el dios omnipotente...a lo mejor refleja sus creencias en la obra, pero desde luego, yo la entiendo como una aventura más, dentro de un mundo imaginario...no como una figura del nuevo testamento o como algo referente al cristianismo...Vamos, que me da igual si el era cristiano, ateo, o musulman, que con las mismas es una alegoría de la religión musulmana

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wep wep wep-->Caerán las lanzas.Se quebrarán los escudos.Aún restará la espada!!.Rojos en el día hasta el nacer del Sol.


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NotaPublicado: Jue Jun 09, 2005 11:02 pm 
Merodeador de Tabernas
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Registrado: Mar Jun 07, 2005 4:54 am
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Desde mi humilde posision, creo que este es un buen punto de partida para tratar de ver quien era Tom Bombadill, ya que aparentemente tiene muchas similitudes con los testamentos de la biblia.

Saludos.

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NotaPublicado: Jue Jun 09, 2005 11:13 pm 
Maestro del Poney
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Bartering, hay un Tema dedicado a averiguar la naturaleza de Tom Bombadil; busque, indague, y si lo encuentra, plantee allí lo que desee, y no se limite a plantear una suposición, sin argumentarla.

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«Yo he visto cosas que vosotros no creeríais: he visto atacar a balrogs en llamas más allá de Eregion; he visto rayos de Ithildin brillar en la oscuridad cerca de las puertas de Moria... Todos esos momentos se perderán como lágrimas en el Anduin. Es hora de morir.»


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NotaPublicado: Jue Jun 09, 2005 11:24 pm 
Merodeador de Tabernas
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Registrado: Mar Jun 07, 2005 4:54 am
Mensajes: 3
Ubicación: Argentina
Ok Akerbeltz, perdon, me remito al otro topic.

Saludos. :oops:

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NotaPublicado: Vie Dic 02, 2005 8:56 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Jue Abr 29, 2004 2:32 pm
Mensajes: 325
Ubicación: Bahía de Belfalas
Me ha llegado este artículo que quizás reavive el debate en torno a este tema del foro. Si bien está centrado en Harry Potter, se incluyen las obras de Lewis y Tolkien en la misma discusión. Se trata de un documento sobre la fe cristiana y los peligros de la magia. Espero que os interese.

Esta es la dirección en la que encontraréis el artículo original:
http://iglesia.libertaddigital.com/articulo.php/1276230996

Y aquí os reproduzco el articulillo:

Harry Potter ha regresado con su cuarta entrega, dirigida por Mike Newell. Y vuelve a plantearse la eterna controversia: ¿Es Harry Potter contrario a la fe cristiana? Ya se sabe que el 7 de marzo de 2003, el entonces Cardenal Ratzinger le remitió una carta a la crítica literaria Gabrielle Kuby, en la que le decía: Es bueno que usted ilumine a las personas acerca de Harry Potter, ya que este tipo de seducciones pasan sin advertencia y por lo tanto distorsionan el cristianismo en el corazón de los niños antes de que la fe pueda crecer de forma apropiada.

En línea diversa hablaron en su día varios de los autores del documento Jesucristo, portador de agua viva. Una reflexión cristiana sobre la New Age que editaron dos Consejos Pontificios. Uno de ellos, el sacerdote Peter Fleetwood, precisó que una cosa es la brujería y otra la fantasía. Todos hemos crecido en un mundo de magos y de hadas que no es anticristiano, sino que ayuda a los niños a entender el conflicto entre el bien y el mal. Justo lo contrario de lo que afirma Ratzinger en otra carta a la citada escritora: Que los niños pierden el espíritu de discernimiento entre el bien y el mal y que no tendrán la fortaleza y conocimiento necesarios para comprender las tentaciones del mal. Según Teresa Osorio, coautora del texto sobre la New Age, las condenas a los libros de Rowling o Tolkien vienen de fundamentalistas protestantes americanos. Pero cuando un niño vive en un ambiente sano, estas obras no plantean problema alguno.

¿Quién tiene razón? No se trata de ofrecer respuestas dogmáticas a una cuestión tan abierta y opinable como unos libros infantiles y sus versiones cinematográficas, y mucho menos oponer la opinión de autoridades como la del entonces Cardenal Ratzinger, hoy Papa, con la de otras personas respetables, como el P. Fleetwood y demás. Pero podemos afirmar que quizá ambos tengan razón, desde distintos puntos de vista.
Si nos fijamos en Harry Potter desde el punto de vista de la construcción de personajes, nos encontramos con héroes de los de toda la vida, y en ese sentido educativos. Harry tiene una meta buena, se topa con obstáculos y seducciones del mal, pero ayudado de sus amigos, consigue la victoria. Una victoria que siempre es mitad alcanzada, mitad dada, como si hubiera una fuerza del Bien que tiende a proteger a Harry en los lances más difíciles (este es el mismo esquema de El Señor de los Anillos o La guerra de las Galaxias). En este primer nivel, los personajes protagonistas de la saga son chicos llenos de buenos sentimientos, con un fuerte sentido de la amistad, del deber y de la obediencia, sin que eso signifique que no hagan de las suyas, como corresponde a cualquier chaval de su edad.

Las críticas de Ratzinger se refieren más bien al contexto de la magia, un contexto ciertamente ambiguo, ya que no hace alusión a la trascendencia. De hecho, en la vida real, las diferencias que se establecen entre magia “blanca” y magia “negra”, tienen que ver con la vinculación de la segunda a las “fuerzas del mal” en un sentido teológico indudablemente cristiano. En Harry Potter esta magia pertenece a un mundo sin “Señor”, y es una magia que ciertamente puede orientarse al bien o al mal, pero sin que se sepa quién define esa maldad o bondad. Por otra parte, ese mundo mágico, en un contexto cultural tan distinto del de Tolkien o C.S. Lewis, por ejemplo, puede crear en el niño una ilusión evasiva a un mundo paralelo que nada tiene que ver con las categorías de una fe razonable y adulta. Ni siquiera los milagros de los que habla la Iglesia tienen nada de mágico en el sentido harrypotteriano.
Enunciadas estas dos perspectivas, coincido también con la segunda parte del juicio de la Doctora Osorio: un niño que vive en su casa y entre sus amigos y en la escuela un ambiente sincera y explícitamente cristiano, no tiene porque ver en Harry Potter más que una trepidante y amable historia de héroes y aventuras. Pero en fin, ya ven que la cosa no está definitivamente clara.

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NotaPublicado: Sab Dic 03, 2005 10:56 am 
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Registrado: Mié Jul 28, 2004 10:19 am
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bueno, la verdad, ni siquiera habia visto este post del foro, y me lo he leido entero a fin de no repetirme o resultar pesada.
bien. primeramente, cito a Baranduin:

Citar:
Claro está, adaptada. ¿Fue la única influencia consciente? No, hubo muchas otras mitologías que influyeron. ¿Es un resultado social o personal? No, era una característica que era exigida por la propia obra, por sus características internas y externas.


creo que la construccion de una obra, sea literaria, artistica o musical, no se puede separar como un objeto suelto, como algo ajeno o construido en el exterior de la persona. desde mi humilde punto de vista, que es el del reto de crear, siempre se nota la influencia que tengas en esos momentos en tu vida.

sin embargo, creo que la obra de Tolkien no pretendia ser un panfleto catolicista, como algunas personas han negado aqui; pero tampoco intentaba ser lo contrario.

el que sepa leer, que lea!, y con esto quiero decir, que cada uno va a tener un sentimiento acerca de lo que ha leido, posiblemente cada uno lo relacione con un aspecto de su vida, porque es la empatia en cierto modo lo que hace tan maravillosas algunas cosas, tanto libros como canciones, peliculas, o cualquier tipo de creacion artistica.

no se si me he explicado bien, pero lo que vengo a decir es que intentar llegar a un consenso en temas tan delicados es tarea como minimo imposible, puesto que nos haria falta un John Ronald Reuel Tolkien que no tenemos, y cualquier palabra que se derive ya sea de cartas, biografia o testimonios, son meras elucubraciones.
asimismo, se agradece ver que todas las opiniones aqui expuestas tienen algun tipo de fundamento.
a modo de curiosidad, para entender qué es la Biblia, y por tanto el Antiguo y el nuevo Testamento, primero deberemos entender que, como ya han dicho varias personas aqui, tiene mucha relacion con la mitologia.
incluso imagenes que ahora vemos tan normales como el adan desnudo de cuerpo apolineo, o los angeles, tienen su origen en representaciones en las catacumbas, inspiradas en "hercules" o en las "victorias aladas"(nikés), con fines de ocultar que se representaba algo de una religion prohibida.
como ultima opinion, creo que intentar entender una religion solamente desde el punto de vista historico, es bastante erroneo, ya que las religiones como doctrinas son los hombres quienes las crean, asi como muchos de sus errores. limitar la religion a lo que hiieron de ella una serie de personas que eran todo menos honestas, es quedarnos muy por encima de algo que va mucho mas alla.

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NotaPublicado: Sab Dic 03, 2005 9:06 pm 
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ainamar escribió:
bueno, la verdad, ni siquiera habia visto este post del foro, y me lo he leido entero a fin de no repetirme o resultar pesada.
bien.
Muy bien, contestar con los deberes hechos. Algunos podrían ir aprendiendo.
Citar:
Baranduin escribió:
Claro está, adaptada. ¿Fue la única influencia consciente? No, hubo muchas otras mitologías que influyeron. ¿Es un resultado social o personal? No, era una característica que era exigida por la propia obra, por sus características internas y externas.


creo que la construccion de una obra, sea literaria, artistica o musical, no se puede separar como un objeto suelto, como algo ajeno o construido en el exterior de la persona.

Estoy de acuerdo, y reconozco que la expresión puede llevar a error.

Tolkien tuvo muchas influencias inconscientes, en especial en muchos primeros esbozos, y muchas conscientes, como ya relaté arriba. Pero independientemente de eso, la obra exigía que apareciese ese tipo de elementos, así que si las influencias fueron conscientes o inconscientes resulta trivial. Independientemente del autor y ambiente, una obra con la finalidad que Tolkien buscaba tenía que incorporar tales elementos.

Por otro lado, resulta imposible separar entre influencias inconscientes o conscientes. En el primer caso, no tenemos criterio para decidir entre si fueron o no hechas con algún propósito. En el segundo...
Existe una carta en la que un religioso le señala a Tolkien la semejanza de Galadriel con la Virgen en el SdlA. Tolkien niega haber hecho tal analogía con premeditación, aunque reconoce las similtudes.
En una carta bastante posterior, Tolkien afirma que tal relación fue hecha de forma consciente. Así que no podemos saber si la influencia fue o no fue correcta: o bien mintió en la primera carta, o bien el conocimiento de ese enlace le condicionó y modificó su recuerdo. De modo que ni siquiera una declaración de Tolkien nos sirve como criterio para identificarlas.

Citar:
desde mi humilde punto de vista, que es el del reto de crear, siempre se nota la influencia que tengas en esos momentos en tu vida.
No necesariamente. Depende siempre del tipo de influencias bajo las cuales te encuentres... y lo notará aquel que conozca la fuente que te influye, claro está. Si no conoces el modernismo, no podrás detectarlo en Platero y yo, por ejemplo.

Citar:
sin embargo, creo que la obra de Tolkien no pretendia ser un panfleto catolicista, como algunas personas han negado aqui; pero tampoco intentaba ser lo contrario.
Tolkien incluyó elementos cristiánicos (que no cristianos) por el tipo de obra, pero le disgustaba cuando eran demasiado evidentes. Uno de los bocetos de apéndice del Silmarillion, la Athrabeth Finrod ah Andreth, antes mencionado, fue desechado por el autor al ser su componente cristiana demasiado fuerte y evidente.

Citar:
no se si me he explicado bien, pero lo que vengo a decir es que intentar llegar a un consenso en temas tan delicados es tarea como minimo imposible,
Creo que se puede llegar a un único consenso: que no es posible discernir si hubo influencia de una obra u otra, y si dicha influencia de existir fue consciente o inconsciente. Al menos de modo general. Y esta conclusión sería válida tanto para Tolkien como para cualquier autor; tanto para un tema como para otro tema... Como la mayor parte de los threads de este estilo.

Citar:
puesto que nos haria falta un John Ronald Reuel Tolkien que no tenemos, y cualquier palabra que se derive ya sea de cartas, biografia o testimonios, son meras elucubraciones.
Ni siquiera un J.R.R.T de serie nos valdría, dado que estaría condicionado por sus propios recuerdos, como ya señalé más arriba.

Citar:
asimismo, se agradece ver que todas las opiniones aqui expuestas tienen algun tipo de fundamento.
Pues sí.

Citar:
a modo de curiosidad, para entender qué es la Biblia, y por tanto el Antiguo y el nuevo Testamento, primero deberemos entender que, como ya han dicho varias personas aqui, tiene mucha relacion con la mitologia.
limitar la religion a lo que hiieron de ella una serie de personas que eran todo menos honestas, es quedarnos muy por encima de algo que va mucho mas alla.
Bravíssimo!

Baranduin

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NotaPublicado: Dom Dic 04, 2005 1:17 am 
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encantada de leer palabras pensadas, y conforme con todo lo que ha dicho Baranduin :wink: . nada mas q apuntar (por el momento jejeje)

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NotaPublicado: Mié Dic 14, 2005 1:48 am 
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Registrado: Sab Jun 14, 2003 12:51 pm
Mensajes: 101
Ubicación: Rivendel
Particularmente creo que la grandeza de esta gran obra se encuentra en que cada uno ve lo que quiere ver.
Tratados de homosexualidad (lo he oido, verídico XD)
Visiones de la 2ª guerra mundial
La religión el la obra de tolkien....

Pero todos vemos lo mejor de nosotros mismos.


Tenna rato


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NotaPublicado: Vie Dic 16, 2005 3:49 am 
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Registrado: Dom Dic 05, 2004 8:46 pm
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Ubicación: En las mismas rocas que bordean el rio...en lo mas interno del bosque...en casa de mi Padre.
Amèn Feagul...
Bueno pues yo en mi humilde opinion yo creo que en la obra se plantean las diferentes cargas que los hombres cargan, y las diferentes formas que tienen los hombres de sobre llevarlas, yo personalmente me inclino por el Cristianismo, y sin ofender ni con intencion de molestar, pero yo creo Arik, que cuando usted compara la cita biblica con el momento de presentacion de gandalf, en mi opinion no creo que se pueda compara a Gandalf el Blanco, con jesus, porque Gandalf, es un personaje inventado y hasta cierto punto irreal, mientras que jesus es un personaje real y en mi punto de vista digno de alabar, y pues bueno, tampoco pretendo ofender a nadie con mi opinion, simplemente me pareco muy interesante el tema, ya que si mal no recuerdo varias veces se ah hablado de esto en el poney, pero creo que aun sigue causando sensacion, :D , en fin, estoy de acuerdo con Feagul, en mi opinion creo que no importa cuantas paginas se llenen con las opiniones de cada uno, no creo que alguien pueda hacer cambiar de opinion a otra con respecto a sus creencias, (en ningun momento estoy diciendo que asi sea, o se este dando), pero me parece tambien importante y hasta cierto punto interesante saber la manera de como cada uno ve la obra de tolkien, porque al fin y al cabo a todos nos deja un mensaje distinto y de algun modo nos ayuda en forma distinta, para algunos simplemente puede ser un pasatiempo o hobbie, pero para otros puede ser uno de sus grandes intereses, en fin, cada cabeza un mundo.... :-) :D :D :D

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“… No podría elegir que camino tomar, adonde quiero estar, a quien amar y a quien olvidar. Si estas preso, deseas ser libre, si eres libre, vives con miedo a estar preso. Y en ese afán idiota de ignorarlo todo, inevitablemente, pierdes el sentido que una vez tomaste, y se desvanecen poco a poco los detalles…”


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NotaPublicado: Vie Dic 16, 2005 7:15 pm 
Guardián del Brandivino
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Hmmmm

No sé si es sensación mía, pero en estos dos últimos mensajes se está dejando caer que "todo vale". Y eso puede ser peligroso, pues nos puede llevar a extrapolar datos erróneos, y a hacer juicios falsos.

No podemos saber qué inspiró o influenció a Tolkien, pero sí qué NO lo hizo. Por ejemplo, la superioridad de la raza aria (ya se han comentado en este foro esos análisis que enlazan a T con el nazismo) NO lo inspiró; sabemos que Tolkien tenía aversión por esa idea (y no en vano, pues él luchó en una guerra, y sufrió otra, a causa de este tipo de ideas).

No toda interpretación de una obra es válida. A veces el lector está influenciado y deforma el mensaje, como en este caso. Otras veces, el lector no lee correctamente una secuencia, extrayendo datos inciertos (como por ejemplo, la unidad de la lengua élfica, o la existencia de magia). E incluso a menudo los traductores modifican el mensaje con una traducción no del todo correcta, por lo que el lector en la lengua traducida no dispone de la misma información (me viene ahora a la cabeza el doblaje de "Lost"). De modo que al discutir, nos encontraremos con dos obras diferentes, con dos vertientes de interpretación sobre hechos distintos...

Baranduin

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NotaPublicado: Sab Dic 17, 2005 12:21 pm 
Huésped Charlatán
Huésped Charlatán

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Ubicación: Ithilien, Minas Tirith, Rohan...
Bueno tengo que decir que me inclino más sobre el comentario de Baranduin, y debo decir tambien, aunque ya he posteado más arriba hace ya un tiempo, que yo veo más relación con la Mitología Griega y Romana, es decir la Antigüa en general que con el Catolisismo, ahora bien como dijo Baranduin una cosa es ver lo que uno ve y otra ver lo correcto o lo que el escritor en este caso Tolkien quiere decir, a veces las lecturas internas de cada uno por más valederas que sean no son las correctas, con esto no quiero ofender a nadie, cada cual leé como le parece y cierra conclusiones a su manera de pensar, pero cuidado con esto.

Por otro lado, las comparaciones que se estan haciendo en este post con respecto a religiones y demás no deben ser tomadas en cuenta como ofensas ni nada por el estilo, todos respondemos a alguna religión o a ninguna también y estamos discutiendo sobre Literatura, sigo esto por si alguien se ha sentido ofendido :wink: .

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NotaPublicado: Jue Mar 15, 2007 9:22 am 
Maestro Narrador
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Ubicación: Aquí y allá
Personalmente, como cristiano que soy al igual que Tolkien, no creo que éste tratara de plasmar los valores del cristianismo en su obra, pero es muy probable y casi seguro que se viera influenciado por sus ideas, al igual que hay quien dice que pudo representar en su obra la lucha contra el nacionaliso alemán por su ideología contraria a la de Hitler, en cualquier caso, yo mismo he experimentado en mis labores de escritor (de obras no publicadas), la necesidad de poner ciertas cosas que podrían reflejar mi ideología católica como puede ser mi necesidad de diferenciar claramente el bien del mal y caracterizarlos inuciosamente cada uno, o el propio hecho de poner protagonistas no necesariamente santos ni limpios de malas acciones pero bastante capaces de reconocer sus pecados y de tratar de enmendarlos por medio de buenas acciones.
En cualquier caso, no me cabe duda que muchos de los valores que pueda transmitir el libro al lector se consideran correctos por la ideología cristiana

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