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Nuevo tema Responder al tema  [ 19 mensajes ] 
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 Asunto: La "magia" en la obra de Tolkien
NotaPublicado: Dom Jul 03, 2005 8:49 pm 
Ciudadano de Bree
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Registrado: Sab Jun 28, 2003 3:50 pm
Mensajes: 75
Saludos a todos,

No estoy acostumbrado a poner temas en el foro (es el primero), así que si éste está fuera de lugar, espero que se me informe para corregirlo.

Bueno el tema es el siguiente:

¿Hay cabida para la magia en la obra de Tolkien?

He de confesar que cuando leí los libros por primera vez, no tenía ninguna duda, y quizás influenciado por el rol, hubiese afirmado con toda seguridad que si, y que de hecho era parte fundamental; de hecho, uno de los personajes principales, Gandalf, es un mago. Luego cuando supe algo más descubrí que en realidad era uno de los Istari, y más genéricamente un maia, por lo que sus capacidades especiales se justificaban en que no se trataba de un hombre como parecía, sino que ésta era sólo su forma, y que si podía realizar acciones extraordinarias se debía a su condición de espíritu sagrado e inmortal.

Por otro lado parece paradójico que en una obra de fantasía como es la obra de Tolkien se suprima toltamente la posibilidad de la Magia en el sentido de que alguien pueda realizar acciones extraordinarias de manera independiente a su naturaleza.

Pues bien, aquí se plantea la cuestión, ¿en vuestra concepción de la obra de Tolkien cabe la posibilidad de que alguien, un hombre corriente, pueda aprender hechizos, formulas, sortilegios, etc. que le permitan realizar acciones que la naturaleza de su condición se lo impediría normalmente? y en caso contrario, ¿cómo concibis la "magia" que aparece en la obra de Tolkien: adelanto tecnológico de unos sobre otros, cualidades diversas y dispares de los seres, ambas cosas...?

Ah y ya por último, ¿Tolkien dijo algo al respecto?

Saludos,

Aldor, (un mago que a lo mejor no lo es) je je

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En el Principio era el Verbo, y el Verbo era en Dios, y el Verbo era Dios...


Última edición por Aldor el Lun Jul 04, 2005 1:53 pm, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: Dom Jul 03, 2005 10:11 pm 
Montaraz nómada
Montaraz nómada
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Registrado: Jue Dic 16, 2004 10:25 pm
Mensajes: 22
El tema de la magia en la obra de Tolkien es un tema que me resulta muy interesante. La magia como concepto es indudable que existe en Tolkien, aunque quizás magia como todos lo entendemos en una visión algo simplista, reducida o no muy aproximada. Está claro que Eru y los Valar tienen "poderes" gracias a los cuales se creó el mundo, y mucha de la magia que permanece en la Tierra Media son reminiscencias de aquellos poderes.
De este modo, en las primeras edades de Arda, derivado del mayor contacto con los Valar, los Elfos aprenden o dominan ciertas capacidades mágicas. Así, según va transcurriendo las edades, la magia va pasando cada vez a ser algo más misterioso, ignoto (solo los más antiguos entre los Eldar como Galadriel o Elrond parecen conservar aquellas habilidades).
En la Tercera Edad la gente que hace magia son personas en las que poca gente confía, y muchos de ellos son temidos. [Está el ejemplo de la fama de Gandalf en Rohan en la época de la Guerra del Anillo].
Por lo tanto es innegable que la magia o la capacidad para canalizar los poderes de la tierra existan. Los Istari son vivo ejemplo de ello. Pero de este modo quizás sorprenda el poco uso de la magia. Pocas veces los magos están realizan grandes sortilegios, más bien las citas a estos sortilegios son meras canalizaciones de información a través de la palantaíri como hacía Saruman o sortilegios de uso del fuego o de la luz de escasa relevancia como lo hacía Gandalf. Ni siquiera Sauron es capaz de desplegar todo su poder con grandes hechizos (hecho que en buena parte es debido a que la mayor parte de su poder reside en el Anillo Único). Por otro lado, el Enemigo es quizá una buena razón por la que el uso de la magia esté "mal visto" en la Tercera Edad. Probablemente un uso excesivo de estos poderes podrían atraer la mirada del "Ojo Único".

Es un tema muy complejo y hay muchas teorías sobre ello. Asi que nada, espero otras opiniones.

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... la bacinilla era de mucho oro y de mucha heráldica, pero lo que tenía dentro era pura mierda, mierda física ...


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NotaPublicado: Lun Jul 04, 2005 6:46 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Tolkien lo define bastante bien. Los Eldar no tienen magia propiamente dicha, sino Arte. Cuando tenga las fuentes a mano (son dos Cartas concretas) se las expongo.

Respecto de las "percepciones extrafísicas" de los Eldar (las curiosas "tercenyë", la "tarcenyë", y la "ósanwë centa"), ya colgaré algo.
Pero tampoco son tan increíbles. Vds, con un poco de experiencia, podrán suponer hechos futuros con una gran probabilidad de acertar. Habrán encontrado personas con las que se entenderán a menudo con una mirada o un gesto (y dirán que tienen complicidad). Combinen esto con la gran experiencia de los eldar, y una mayor capacidad sensitiva (no tienen enfermedades físicas que mermen sus sentidos, que ya son de por sí mejores que los de los Edain; su vista y oído de hecho son mucho más finos que los de los Engwar.


Los eldar son los seres más fuertemente enraizados en el folklore como mágicos. Pero los Ainur en realidad tampoco podemos hacer mucho. Nuestros pensamientos están siempre enredados con los de los demás ainur, así que estamos limitados entre nosotros. Melkor jamás habría podido ganar, aún siendo el más poderoso. Y cada día que pasa somos menos poderosos: el pasado se va asentando.


Así que no, no hay magia en la Tierra Media... ¿en serio?

Dragones que borran la memoria, brebajes que hacen crecer, canciones que liberan a personajes de los árboles, que duermen a los soldados, o que llaman a otros seres, espíritus que congelan el alma...
Hay "magia" en Arda. Pero son cualidades muy específicas de razas o personajes específicos (de hecho, Lúthien es un personaje muy especial, una "anomalía" de la Ley, igual que Tuor... anomalías necesarias, por cierto, para que se cumpliese el destino del que le habla Ulmo a Tuor, precisamente). Podemos concluir en que hay razas que tienen una serie de capacidades muy concretas que no son "magia" realmente, sino que no se entienden. De eso hablaré más abajo. Sólo aclarar que estas características son concretas de cada raza o subraza.

No obstante, sigue existiendo la magia. Mantecona cree realmente que Gandalf le convertirá en un trozo de madera, y que le agriará la cerveza. En Rohan creen realmente que en Lórien hay una bruja. Los Drughu creían cosas extrañas de los Dúnedain también. A pesar de que no había cultos religiosos relevantes, algunos seres echacaban poderes a otros. Por supuesto, la gente de rohan no tenía teorías sobre Gondor. Estas cosas son relativas.

En fin. Pues eso.

Baranduin

PD.- hacerme trabajar ahora que estoy de vacaciones....

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NotaPublicado: Mar Jul 05, 2005 12:38 pm 
Maestro del Poney
Maestro del Poney
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 12:43 am
Mensajes: 1345
Ubicación: El Poney Pisador
Raza: Maia de la Luna
Ahí van las Cartas:

J.R.R Tolkien en la Carta 131 escribió:
No he empleado la «magia», coherentemente, y, por cierto, la reina de los Elfos, Galadriel, se ve obligada a reconvenir a los Hobbits por el empleo confuso que hacen de la palabra tanto en relación con las invenciones y las operaciones del Enemigo, como con las de los Elfos. Yo no lo he hecho, porque no existe palabra para designar a las últimas (pues todas las historias humanas han sufrido de la misma confusión). Pero los Elfos han de demostrar (en mis cuentos) la diferencia. Su «magia» es Arte, despojada de muchas de sus limitaciones humanas: más fácil, más rápida, más completa (el producto y la intuición en una correspondencia sin tacha). Y su objetivo es el Arte, no el Poder; la subcreación, no el dominio y la reforma tiránica de la Creación. Los «Elfos» son «inmortales», al menos en lo que a este mundo respecta; y de ahí que se centran preferentemente en los dolores y las cargas de la inmortalidad en el tiempo y el cambio que en la muerte. El Enemigo, en formas sucesivas, se centra siempre «naturalmente» en el mero Dominio, y es también el Señor de la magia y las máquinas; pero he aquí el problema: que este espantoso mal puede surgir, y de hecho surge, de una raíz buena en apariencia, el deseo de beneficiar al mundo y a los demás –velozmente y de acuerdo con los propios planes del benefactor–, que es un motivo recurrente.



J.R.R. Tolkien en la Carta 155 escribió:
Me temo haber sido demasiado fortuito acerca de la «magia» y, en especial, acerca del empleo de la palabra; aunque Galadriel y otros muestran, mediante la crítica que hacen del empleo «mortal» de la palabra, que el pensamiento centrado en ella no es del todo fortuito. Pero ésta es una cuestión muy amplia y difícil; y una historia que, como usted tan acertadamente apunta, trata en amplia medida acerca de los motivos (elección, tentaciones, etcétera) y las intenciones de utilizar cualquier cosa que se encuentre en el mundo, difícilmente podría engrosarse con una disquisición pseudofilosófica. No tengo intención de empeñarme en el debate de si la «magia» es en sentido alguno real o realmente posible en el mundo. Pero supongo que, en lo que al cuento respecta, algunos dirían que existe una distinción latente, como la que se llamó una vez la distinción entre magia, y goeteia. Galadriel habla de los «engaños del Enemigo». Perfectamente, pero la magia podía ser considerada, era considerada, buena (per se), y la goeteia(1), mala. Ninguna es en este cuento buena o mala (per se), sino sólo por el motivo, el propósito o la utilización. Ambas partes emplean las dos, pero con diferentes motivos. El motivo malo por sobre todos (para este cuento, pues trata especialmente de ello) es el sometimiento de la «libre» voluntad de los demás. Las operaciones del Enemigo no son de ningún modo todas ilusiones goéticas, sino «magia» que produce efectos reales en el mundo físico. Pero utiliza su magia para aplastar tanto las cosas como a la gente, y la goeteia para aterrar y someter. Los Elfos y Gandalf utilizan su magia moderadamente: una magia que produce resultados reales (fuego en una gavilla húmeda) con propósitos benéficos específicos. Sus efectos goéticos son por entero artísticos y no tienen por fin engañar: nunca engañan a los Elfos (aunque pueden engañar o desconcertar a los Hombres desprevenidos), porque la diferencia es para ellos tan clara como lo es para nosotros la diferencia entre la ficción, la pintura o la escultura y la «vida».
Ambas partes viven principalmente por medios «ordinarios». El Enemigo o los que se han vuelto como él prefieren la «maquinaria» –con efectos destructivos y malignos– porque los «magos», que han llegado a interesarse sobre todo por la utilización de la magia para la obtención del propio poder, así lo hacen. El motivo básico de la magia –aparte de cualquier consideración filosófica acerca de su funcionamiento– es la inmediatez: la velocidad, la reducción del trabajo y también la reducción al mínimo (o punto de fuga) del hueco entre la idea o el deseo y el resultado o efecto. Pero puede que no sea tan fácil tener acceso a la magia y, de cualquier modo, si se tiene dominio de la suficiente mano de obra esclavizada y maquinarias (a menudo la misma cosa disimulada), es posible con igual velocidad derribar montañas, arrasar bosques o levantar pirámides por tales medios. Por supuesto, interviene entonces otro factor, un factor moral o patológico: los tiranos pierden de vista los objetivos, se vuelven crueles y, por tanto, aplastan, lastiman y envilecen. Sin duda, sería posible defender el hecho de que el pobre Lotho introdujera maquinarias más eficaces, pero no el uso que hacen de ellas Zarquino y Arenas.
De cualquier modo, una diferencia en la utilización de la «magia» en esta historia es que no se tiene acceso a ella por conocimiento folklórico o hechizos, sino que es un poder inherente no poseído o accesible a los Hombres en cuanto tales. La «curación» por obra de Aragorn podría considerarse «mágica», o al menos una mezcla de magia con farmacología y procesos «hipnóticos». Pero (en teoría) es comunicada por hobbits que tienen muy escasas nociones de filosofía y ciencia; mientras que A. no es un «Hombre» puro, pues está lejanamente emparentado con los «hijos de Lúthien (2)».

(1) Griego γοητεία (γόης, hechicero); la forma inglesa Goety se define en el O.E.D.: «hechicería o magia llevada a cabo por la invocación y empleo de malos espíritus; nigromancia»
(2) Junto al párrafo final, Tolkien escribió: «Pero ¿los Númenóreanos utilizaban "hechizos" para forjar espadas?».

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«Ilya i harya essë ná» (Todo lo que tiene nombre existe)
«Yo he visto cosas que vosotros no creeríais: he visto atacar a balrogs en llamas más allá de Eregion; he visto rayos de Ithildin brillar en la oscuridad cerca de las puertas de Moria... Todos esos momentos se perderán como lágrimas en el Anduin. Es hora de morir.»


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NotaPublicado: Mié Jul 06, 2005 3:16 pm 
Narrador Empedernido
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Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:29 pm
Mensajes: 265
Ubicación: La biblioteca del Poney Pisador
Lo que pasa es que hay acciones que difícilmente se pueden definir como arte, por muy fino que est sea, o como percepción particular de las cosas. ¿Cómo se explica que Gandalf haga luz con su cayado? ¿qué mecanismo logra que las puertas de Moria se abran con una palabra? ¿cómo podían los integrantes de la compañía escuchar a Galadriel en su cabeza?

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NotaPublicado: Mié Jul 06, 2005 3:41 pm 
Mariscal del Folde Oeste
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Registrado: Vie Abr 29, 2005 6:38 pm
Mensajes: 1089
Ubicación: Sabadell
¿Piedra fluorescente en la oscuridad absoluta?.

¿Mecanismo de apertura ajustado a la vibración del aire que produce la pronunciacion de una palabra en particular y solo esa?.


¿Escucha cada uno, no la voz de galadriel sino lo que el cree que le diria de poder leerle el pensamiento?.


Son tres formas, infantiles si quieres y para muchos no validas de explicar esa posible mágia

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Un hombre puede estar solo en medio de una multitud.
Un hombre puede estar solo en la vida con una familia numerosa.
Un hombre con un amigo que le escuche jamas estará solo.
Un hombre con amigos como vosotros nunca estará solo, nunca tendrá hambre, nunca tendrá sed.


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NotaPublicado: Mié Jul 06, 2005 6:12 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Jue Abr 29, 2004 2:32 pm
Mensajes: 325
Ubicación: Bahía de Belfalas
Bueno, creo que en las Cartas Tolkien lo deja bastante claro.
Por otro lado, para nosotros, la magia es todo aquello que es capaz de "hacer" cosas que de modo natural o en las acciones físicas de nuestro mundo no pueden realizarse o al menos no podemos explicar; lo denominamos entonces magia, algo parecido al fenómeno de los mitos. En el mundo de Tolkien, muchas de esas acciones que realizan personajes como Gandalf, por ejemplo , son reales en ese mundo; para un pueblo del profundo Amazonas es "magia" el trabajo de un cirujano del mundo occidental...y ambos viven en el mismo mundo.
Los ejemplos de Baldor encajan perfectamente con esta explicación y las preguntas de Silon son perfectamente contestables desde los elfos, como raza con sus características, por ejemplo, porque arte se entiende como conocimiento, y esta es la verdadera diferencia, a mi juicio, entre el empleo de la palabra magia y la de conocimiento.

¿No estábais de vacaciones Baranduin
:P ?

Besos,
Falas

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(Las cosas no son siempre lo que parecen...las personas tampoco)

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NotaPublicado: Mié Jul 06, 2005 10:54 pm 
Forero Compulsivo
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Registrado: Mié Jul 30, 2003 7:00 pm
Mensajes: 153
Ubicación: Sótano del poney
Silon escribió:
¿Cómo se explica que Gandalf haga luz con su cayado?


¿Y las lámparas de los noldor, la Elessar o los mismos Silmarils? Todas tienen luz de una forma un tanto "mágica".

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NotaPublicado: Vie Jul 08, 2005 7:21 pm 
Gran Loco Sagrado
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Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:14 pm
Mensajes: 335
Ubicación: Alrededores de Bree
Yo creo que Tolkien quiere decir que no es magia propiamente dicha, sino, la
habilidad para utilizar unas propiedades inerentes al sujeto capaz de realizar
actos "magicos", es decir ellos solo usan unas caractaristicas del "mundo"
(entiendose por mundo todo el mundo contextual de Tolkien) y unas habilidades
propias para conseguir resultados.
Entonces es ahi cuando los elfos lo llaman arte, pues es como moldear las
propiedades y darle forma para conseguir los resultados queridos, como un trabajo
de artesania, el caso mas claro de entender son el de las espadas que se iluminan
con la cercania de un orco, eso es arte, el del herrero y el de dotar de un
"sensor" a la espada, como se comprubea mas adelante el arte o el conocimiento de
dotar a las espadas de tal poder se pierde.
Pero por otra parte dada la vista que tenemos del mundo mecanico y fisico,
perfectamente podemos llamar a esa rama del arte elfico "magia".
Lo que quiero decir es que pa lo que nosotros es magia para ellos seria un simple
televisor.
Pero a esa habilidad de moldear esas propiedas del mundo, lo llamamos magia, eso
es la magia de Tolkien y como se puede ver unicamente la tienen algunos elfos,
los maiar y la excepcion de beorn que nunca supe realmente que es.



PD: LA CGçhIGUEEEEÑAAAA YA ME PREÑO! QUIEN ESTAAA? quien me llama? quien coño me
llama? (8)

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La oscuridad se cierne sobre este mundo decadente. AiNuR


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NotaPublicado: Vie Jul 08, 2005 8:30 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Correcto, Ainur.

Por ejemplo. Los Eldar tienen una capacidad de interpretar los pensamientos (o estructura de pensamientos) mucho mayor que la de los humanos, de forma que Finrod entendió al pueblo de Bëor aún no compartiendo una lengua similar (lo que yo llamo Tarcenyë). Para los mortales es algo increíble, como lectura de mentes, aunque no tiene nada que ver. Los Hombres y los Enanos, que no poseen esta cualidad, creerán que es Magia; pero para los eldar es una cualidad natural.

Estoy escribiendo un largo monográfico (aunque es largo porque copio muchos párrafos literales de Tolkien) sobre este asunto, que espero poder colgar próximamente.

Respecto de los Ainur, como dije antes, luces que brillan, árboles dorados... somos un mundo aparte, dado que no pertenecemos a éste mundo (lógico, ¿no?).

Y por supuesto, también existe la superstición.

Baranduin, desde el Harad.

PD.- Gracias Aker por ahorrarme el buscarlas.

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NotaPublicado: Sab Jul 09, 2005 10:53 am 
Señor de las Palabras
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Registrado: Jue Abr 29, 2004 2:32 pm
Mensajes: 325
Ubicación: Bahía de Belfalas
Y en relación con este tema...

¿Hay cabida en el mundo imaginado por Tolkien para personajes escépticos o agnósticos sobre la existencia de los Ainur, o simplemente "ateos", de manera similar a nuestra propia realidad?

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NotaPublicado: Dom Jul 10, 2005 8:47 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Sauron predicaba el ateísmo, aunque por supuesto no era un ateísmo sincero (Sauron había "visto" a Eru, y sabía de él en la medida de su propio entendimiento). Sauron interpretó la ruptura del mundo (la Caída de Númenor) como el abandono por parte de Eru de Arda.

Había, ciertamente, seres agnósticos y ateos. Pero estas creencias varían según las razas. Por ejemplo, los elfos no pueden negar la existencia de los Valar (ninguno, pues aún los Alamanyar y úmanyar vieron a Oromë), y también saben de Eru en su propia medida. Tampoco pueden los Dúnedain, pues su filosofía es heredada de la élfica, y mantienen tradiciones (como la "Historia de Adanel"), en la cual Eru hablaba directamente a los Dúnedain. A fín de cuentas, la base de su cultura, su idiosincrasia, viene de una isla que Eru mismo destruyó...

Baranduin, de nuevo en Bree.

PD.- Por supuesto, en esta web es complicado el ateísmo... el regente es un maia-cabra, el co-fundador un istar, varios admins son ainur de diversas clases...

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NotaPublicado: Dom Jul 10, 2005 8:55 pm 
Gran Loco Sagrado
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Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:14 pm
Mensajes: 335
Ubicación: Alrededores de Bree
Tengo una duda pues... ¿que coño hace beorn? o que es beorn? magia? arte? (descartemos maiar pues es es mortal).



PD: teneis tiempo, hasta finales de julio no lo podre leer.

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NotaPublicado: Dom Jul 10, 2005 8:58 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Sobre Beorn... coño, Ainur, que ya te contestamos hace tiempo. Es un elemento extraño a la mitología de Tolkien, un Bersheker.

Baranduin

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NotaPublicado: Dom Jul 10, 2005 9:14 pm 
Montaraz nómada
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Un beornida mas bien :P

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Con una jarra de cerveza en la mano. Con los pies descansando en un banqueta, tras una dura jornada de trabajo...


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NotaPublicado: Sab Ago 05, 2006 1:48 pm 
Señor de las Palabras
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Mensajes: 348
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Raza: Mujer auriga
Llumdelest había llegado a media mañana a la posada y, después de almorzar, decidió darse un baño. Mientras el agua le quitaba la roña y refrescaba su calenturienta mente, ésta fue asaltada por una serie de interrogantes, así como si nada.
La auriga secó su piel, se vistió y corrió al Salón Común dispuesta a rebuscar entre los viejos pergaminos y libros la respuesta a sus preguntas. La información obtenida no la satisfació del todo, así que cojió su cálamo y, apartando los húmedos cabellos de su cara, escribió...


Según todo lo dicho anteriormente, la magia se podría considerar como conocimientos cientifico-tecnico-artísticos más avanzados de una serie de culturas enfrente de otras. Y a parte tenemos los Ainur, que tienen la capacidad o el poder "innato", por decirlo de alguna manera, de llevar a cabo el desencadenamiento de procesos físicos por que fueron creados con este fin.
Así pues, la magia puede entenderse como ciencia. Entonces, y según la carta 155...
Citar:
No tengo intención de empeñarme en el debate de si la «magia» es en sentido alguno real o realmente posible en el mundo. Pero supongo que, en lo que al cuento respecta, algunos dirían que existe una distinción latente, como la que se llamó una vez la distinción entre magia, y goeteia. Galadriel habla de los «engaños del Enemigo». Perfectamente, pero la magia podía ser considerada, era considerada, buena (per se), y la goeteia(1), mala.

Citar:
(1) Griego γοητεία (γόης, hechicero); la forma inglesa Goety se define en el O.E.D.: «hechicería o magia llevada a cabo por la invocación y empleo de malos espíritus; nigromancia»


¿Que pasa con la hechicería y la brujería? ¿Se los considera términos sinónimos de la magia (en la obra)? ¿Y la nigromancia? ¿Es factible que un humano cualquiera pueda comunicarse con los muertos y/o practicar la brujería (y de nuevo, ¿que se entiende por brujería?)? ¿Que pasa con los brujos de Angmar? ¿Eran como científicos locos?
¿Cómo se explica que Faramir pudiese ver la imagen de su hermano en la barca llena de agua sin que el cuerpo estuviese ahí? ¿Era porque, bien por ser un aprendiz de mago como le llamó su padre o porque era una persona con una mente más abierta, tenía ciertas capacidades o una especie de sexto sentido?
¿Muchas preguntas? xD

Fuera de su pequeña mente, las preguntas continuaban pareciéndole un tanto ambíguas. Pero con la esperanza de que alguien pudiera contestarlas, se fue a comer.

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Espíritu. En todos los idiomas de los Reinos, en la superficie y en la Antípoda Oscura, en todo tiempo y lugar, la palabra suena a fuerza y decisión. Es la fuerza del héroe, la madre de la resistencia y la armadura del pobre. No puede ser aplastado ni destruido.
Esto es lo que quiero creer.
(Drizzt Do'Urden)
La meua llibreta


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NotaPublicado: Sab Ago 05, 2006 10:23 pm 
Guardián del Brandivino
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Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Baranduin miró extrañado el mensaje dejado por Llumdelest. Rememoró el par de veces que había tenido que hablar sobre los Sin-Hogar, y el millar de veces en que había insistido en que la metafísica es una ciencia que es posible estudiar de forma empírica... Meneó la cabeza, entre decepcioado con el mundo y decepcionado consigo mismo. No podía esperar que la gente de a pie, que ve a través de la luz, comprendiese los fundamentos metafísicos en los cuales se basaban sus percepciones. Inspiró, y tomó un retal sobre el cual escribió media docena de referencias que recordaba. Acto seguido dibujó un esquema sobre un texto, que quedó impreso en el extremo de una de sus alas. Con la muñeca raspó ligeramente la superficie del pergamino, convirtiéndolo en un palimpsesto sobre el cual fue escribiendo algunas notas.

Llumdelest escribió:
¿Que pasa con la hechicería y la brujería? ¿Se los considera términos sinónimos de la magia (en la obra)?
Tal como he expresado anteriormente, la consideración de magia o realidad es subjetiva. Un hobbit puede considerar magia la apacenyë, pero en realidad es una cualidad explicable de manera totalmente lógica.

Por supuesto, la magia puede ser usada con fines benéficos o maléficos... uno dispone de ciertas cualidades, que elige como quiere usar.

Baranduin reflexionó en qué áreas trata la brujería... las pócimas, de las que ya se habló más arriba... los artefactos mágicos como las escobas, de lo cual también se habló ya más arriba... los hechizos, cosa que pertenece únicamente al ainu... y sólo quedaba la nigromancia, así que decidió abordar este tema, aunque ya se hubiese hablado en otro sitio de esto.


Llumdelest escribió:
¿Y la nigromancia? ¿Es factible que un humano cualquiera pueda comunicarse con los muertos y/o practicar la brujería (y de nuevo, ¿que se entiende por brujería?)? ¿Que pasa con los brujos de Angmar? ¿Eran como científicos locos?
Como ya expresé en otro tema, hay espíritus rondando por el mundo; algunos de ellos son benévolos, pero otros son malignos y peligrosos.

Así, los Señores del Oeste advirtieron a "los Vivos" [las criaturas pensantes que moran con sus hröar la Tierra Media] contra este tipo de prácticas. A pesar de ello, algunos Hombres [y sería posible que tal vez algunos Eldar, aunque no hay noticias de ello en el Mundo Conocido, y es difícil que se diese el caso general, por otro tipo de consideraciones] intentaron ponerse en contacto con los Sin Hogar de forma voluntaria... consiguiéndolo a veces. Tenemos como ejemplo una profecía que quedó registrada en cierto tomo perdido de Pueblos de la Tierra Media, en la cual se anuncia que los Hijos del Gondor Liberado invocarían a Zigûr [más conocido en estos lares como Sauron].

Por supuesto, el contacto no se produce si el Muerto no lo desea, ya que es él el que se aparece al Vivo. Este tipo de invocaciones solía acabar con el trágico resultado de la peor de las violaciones: la posesión ilegal de un hröa, con graves daños para las tres partes.

Así que sí, es posible que un Eruhin contacte con Gentes que No Están Vivas, haga tratos y formalice relaciones. Pero he de advertir de nuevo que tales relaciones son peligrosas en extremo, y que quienes rechazaron el Llamamiento no son en ningún caso de fiar.

Baranduin lamentó no saber apenas nada de los Señores de Angmar, aunque no era asunto que le atañese, y era conocida la escasez de información existente sobre aquel periodo histórico. Por supuesto, tenía sus teorías, porque los Tumularios tenían ciertas características... Pero no era un asunto a tratar en este hilo ni venía al caso, de modo que decidió dejar de lado la cuestión y continuar con otras preguntas.

Llumdelest escribió:
¿Cómo se explica que Faramir pudiese ver la imagen de su hermano en la barca llena de agua sin que el cuerpo estuviese ahí? ¿Era porque, bien por ser un aprendiz de mago como le llamó su padre o porque era una persona con una mente más abierta, tenía ciertas capacidades o una especie de sexto sentido?
En parte sí. El que no quiere creer, o el que quiere creer otra cosa, desde luego no ve. La mente de los Eruhin es extraña e intrincada, y a menudo se convence de haber percibido cosas que jamás existieron. Por eso mismo Denethor II perdió la esperanza, porque prefirió creer en el Palantir... y no en las advertencias de Mithrandir.

Pero me estoy desviando del tema. Desde luego, Faramir debía tener una mente abierta, pero hay muchas más posibilidades. Por un lado, están Los Que no Se Fueron: tal vez alguno de ellos, percibiendo el amor de Faramir y su deseo del bien, decidió advertirle de la realidad y así darles tiempo a preparar los bastiones de Gondor. Otra opción es que algún espíritu maligno quisiese jugar el juego que Sauron sostenía con Denethor II Último Senescal de Gondor, e intentase traer a la perdición la esperanza del joven Faramir mostrándole a su hermano.
¿Más opciones? Los sueños. Los designios de Irmo son inexcrutables, y a veces podemos soñar despiertos e inspirados ver cosas que no están allí. Pero por si esto fuera poco, tenemos por ahí un mago que todo el mundo cree muerto cuya especialidad es infundir visiones; el nombre que recibe en Valinor no era en vano.


¿Mi opinión? Que no vio nada realmente, pero hizo uso de esa herramienta de los Hijos de Eru tan extraña: la intuición, base de las cualidades perceptivas de los Eldar que muchos consideran mágicas. No en vano, en Denethor se había dado una extraña pureza de sangre númenóreana, y tenía una percepción más aguda que el resto de los mortales; Faramir era su hijo, sangre de su sangre... ¿Acaso resulta tan extraño?

Y la intuición no es mágica, aunque a menudo lo parezca, sino que es una de esas maravillosas características o dones que Ilúvatar dio a sus Hijos cuando los concibió en su mente.

Baranduin sonrió al leer la última pregunta. "
No muchas, sólo fueron tres respuestas", pensó; y añadió: "Aún le queda un largo camino si espera alcanzar a Lúthien Tinúviel... Otra huésped desaparecida. Me preguntó donde estará..."
Y con esta y otras consideraciones, pinchó el pergamino en el tablón y se fue a tomar un café bien frío.

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Húmecoa eä, alassëa húmecoa yerna
ara i sundor yára amban sindava,
yassë carintë limpë varnilda
i Tilion Quen Ránassë númennë
lóme yáressë sucien sá.


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NotaPublicado: Mar Oct 17, 2006 12:41 am 
Merodeador de Tabernas
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yo, vuelvo a las andadas: la magia comienza con los cantos de los Ainur o también llamados CANTOS DE PODER y que pueden ser enseñados y aprendidos y de hecho lo fueron


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NotaPublicado: Mar Oct 17, 2006 12:00 pm 
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Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Entonó un canto de hechicería, de ocultaciones
y revelaciones, de falsedades y de traiciones.
Allí Felagund respondió de pronto con un canto
de obstinada firmeza, de guerra contra el poder
y resistencia, de secretos guardados,
de una fuerza de torre, de confianza de libertad,
de emboscadas fallidas, trampas destruídas,
de prisiones abiertas, y de cadenas rotas.


Este es un fragmento de la Balada de Leithian que escribieron en verso basándose en las leyendas de la Narn Beren a Lúthien. Supongo que es a esto a lo que ussía se refiere... Y veo que Sauron entona un canto basado en referencias de ataques; tal vez éste canto sí tuviese la fuerza de la "magia", que no es tal. Por aquel entonces los Ainur éramos mucho más poderosos.

¿Y qué encontramos que responde? Resistencia, estoicismo, inamobilidad... Encontramos a Finrod cantando contra el ataque, hablando de resistencia, de firmeza... La imagen es clara: Sauron ataca, y Finrod canta para mantener alta la moral de sus compañeros y la suya propia ante el incorpóreo ataque. Rememora Eldamar, la lucha por adaptarse al entorno de Beleriand, el amor que sentían por aquella tierra y más aún por la tierra de allende... pero le recuerdan la traición de los Noldor, la Matanza de los Hermanos, el Robo de las Naves, la Maldición... Y cae. No veo un choque de magia, sino de voluntades: una que intenta dominar, y la otra que intenta resistir. Cualquier Fëa puede resistir un ataque, aunque ni mucho menos de un ainu; es la defensa natural contra los Sin-Hogar. La resistencia de Felagund es sumamente importante, y sorprendentemente fuerte, pero no es magia, sólo una capacidad del Fëa aumentada por una férrea voluntad de seguir adelante.


Y exagerada por el tono poético y la intensidad de las imágenes. Hay muchísima metáfora en ese poema, y no en vano o por descuido: las sagas tienen la misma manera de tratar los hechos. Y las metáforas son muy "eddíticas": jinetes de la espuma, puertos claros de lámparas...

Hay por supuesto otras consideraciones, como el hecho de que Sauron no practicaba la fuerza bruta si podía, ya que prefería la guerra psicológica (Melkor Morogth, Nota sobre los motivos del Silmarillion ii, y una larga lista de otros escritos), y esto encaja más con los hechos anteriores. También tenemos el hecho de que Felagund sabía que sería destruído (aunque los ainur se marchitan y pierden poder, y los Eldar se marchitan y cada vez son más poderosos, el Ainu más débil será más fuerte que el Elda más grande, como se menciona en varios párrafos en AM y GJ; y esto era tanto más evidente en la Primera Edad, y Finrod había de saberlo) a menos que le diese a Sauron un motivo para que lo destruyese, ya que a Sauron le gustaba el miedo y la corrupción: Finrod resiste mucho más de lo que lo haría cualquier otro, no le dice ninguna información, y de este modo Sauron se ve con el deseo de interrogarle. ¿Iba a ponerse a luchar con magia? No, pues entonces sí que sería destruído: Finrod sabía que por las artes de un sirviente de Melkor los Hombres habían perdido la función por la que fueron introducidos en el tema, que por un sirviente de Melkor los Hombres eran inmortales y debían dejar sus cuerpos (sobre este punto mejor hablo en otro sitio)... Finrod sabía, en definitiva, que los Ainur de Melkor eran mucho más poderosos de lo que parecía (Athrabeth Finrod ah Andreth), y por tanto que ninguna oportunidad habría si se enfentaba a Sauron. ¿Por la fuerza? Ídem: Aunque Sauron no era Melkor (aunque en cierto modo era más poderoso), Finrod no era Fingolfin.


En fin, que el texto estrictamente habla, aunque poéticamente, de ataques de uno y defensa del otro, y lo hace a través de las imágenes que trae cada uno en el poema. Y que esta explicación tiene mucho más sentido y coherencia con el resto de la mitología (las normas que rigen los fëar, la manera de pensar de Sauron, los conocimientos que Finrod había de tener, la post-causalidad) que introducir en ese punto una batalla mágica. En ese punto, de hecho, no puede haber magia por parte de Finrod, en caso de que la tuviese, porque Sauron sería mucho más poderoso, y lo habría destruído.

En fin, perdonen el post largo, he ido añadiendo retazos a medida que encontraba informaciones sobre ello.

Que pasen un buen día,

Baranduin


Escrito esto, Baranduin dejó el mensaje en el panel y repasó levemente la bibliografía. "Resulta curioso que sea el único esbozo que lo menciona, el que fue publicado.". Acto seguido se levantó, tomó su jarra de café, y se dedicó a escribir un pequeño relato sobre los paraboloides perfectos que podemos encontrar en las secciones de un cubo.

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