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Nuevo tema Responder al tema  [ 46 mensajes ] 
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 Asunto: Vendo Pócimas de Magia
NotaPublicado: Mié Jul 13, 2005 1:54 am 
Guardián del Brandivino
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Túrion Ardamarroiva
De los Poderes de los Moradores de Arda


La magia, esa curiosa cualidad que atribuye características especiales a un individuo. ¿Qué es la magia realmente? ¿Existe la magia en la Tierra Media?

En Ambar existen muchas razas, cada una con sus especiales cualidades que la caracterizan. Así, a menudo a los seres de una especie les parece que los de otras tienen especiales características, que al no entenderlas les atribuyen un origen sobrenatural, aunque para sus poseedores y allegados sean cosas cotidianas.

Vayamos por partes. Por un lado, hay seres que tienen estas características. Dado que para ellos son normales, no podemos considerarlo magia. Por el otro, hay individuos que creen en la magia, y la atribuyen a otros seres, o aún a sí mismo.

Así, podemos definir a un individuo en cuatro criterios:
- Tiene alguna característica especial | No tiene.
- Cree que el individuo X hace magia | No lo cree.
- Cree ser portador de magia | No lo cree.
- Alguien cree que él tiene magia | Nadie lo cree.

Así, un ainu podría ser definido como {Sí, No, No, Sí}; esto es, tienen poderes "extranaturales", y algunos seres creen que son "mágicos". Pero un Ainu entiende la estructura del mundo, según el entendimiento que Eru le dio, y modificar el diseño de Arda para él es tan normal (que no habitual) como el respirar para un elfo. Así que saben que no tienen magia, pues esto es natural en ellos, y que todo se ciñe a una serie de leyes lógicas que imposibilitan que la haya. De hecho, tal vez sean los seres que mejor entienden, a menos que estén cegados por el orgullo o la ira, cuán limitados estamos por las Leyes del Mundo... las mismas que limitan al resto de criaturas.


Respecto al tercer criterio, según la capacidad presuntamente mágica podemos establecer otro criterio: si dicha cualidad es sostenible o no. Es decir, si puede, o no, demostrarse su falsedad.

Un ejemplo. Volar. Alguien podría considerar que es producto de la magia el hecho de que seres tan grandes como un dragón alado vuelen. Pero lo cierto es que lo hacen, y ellos no lo considerarían realmente magia, y de hecho no lo es.
Ahora bien. Alguien podría decir que si unos dragones tan grandes vuelan por producto de magia, qué no haría un hobbit con tal poder. Pero los hobbits no pueden volar. ¿Podría un hobbit creerse capaz de volar? Para que fuese así, debería haber volado alguna vez... como es imposible, el hobbit no podrá creerse capaz de volar. ¿Podría otro ser creer que los hobbits vuelan? Sí, por supuesto, aunque eso no diría mucho acerca de su sentido común o su cultura.

Otro ejemplo. La profecía. Los elfos tienen algo similar, que desarrollan con los años: la tercenyë, que no es exactamente profecía (véase más abajo), sino algo mucho más limitado. Y ellos lo saben. Ningún elfo (y de rebote, ninguna criatura que tenga contacto habitual y cercano con los eldar) creerá poseer el don de la Profecía (que de hecho, como dije, no tendrán). No sólo porque vean que sus efectos no son los mismos, sino que por cultura saben que es imposible (pues aprendieron sobre estas cosas de los Valar). No la tienen, y saben que es imposible. Pero otros seres sí pueden confundir la tercenyë con la Profecía, y para ellos será cierta... y comprobable.
Sin embargo, un enano bien podría creerse con tal Don, aún cuando no tuviese siquiera la tercenyë, si hasta ahora ninguna de sus predicciones se ha demostrado falsa (bien por ser consecuencia lógica, bien por lejanía en el tiempo, bien por pura suerte). Del mismo modo, otros seres (pero, por ejemplo, no los Eldar), enanos incluidos, podrían creer (¡ojo! Y también podrían no creerlo... dependería de cada individuo) en el Don de ese individuo. Aún cuando fuese falso.


Por lo dicho hasta aquí, ya tenemos algunas conclusiones parciales:
- La Magia, como tal, no existe.
- Algunos seres tienen capacidades naturales, que como les son propias no considerarían magia, aún cuando lo fuera para los demás.
- Algunos seres pueden hacer creer, voluntaria o involuntariamente, que poseen capacidades mágicas; hablamos entonces de superstición.
- Algunos seres son más propensos a creer en la superstición que otros.
- Algunas supersticiones son sostenibles para el propio individuo, o para su entorno. Otras no lo son para alguno de los dos (y hablamos de fantasía). Otras simplemente son imposibles.


¿Y podríamos hablar de hechizos?
Técnicamente no. En la práctica, sólo en el caso de los Ainur, y con fíbulas.
¿Y de pociones? Tema peliagudo.
Tenemos muchos casos de brebajes y alimentos especiales. Los ents tienen una serie de brebajes (con sabores: sabor bosque, sabor tierra... que digo yo que cuando saquen el sabor Ballantines-cola me daré un garbeíto por Fangorn's), que hacen, quizás entre otros efectos, crecer. Y sabemos que aún partiendo de la misma receta, una elfa conseguirá lembas, mientras que, pongamos, la señora Mantecona, sólo hará Pan de Camino normal y corriente.

Por tanto, no hay pócimas en la Tierra Media. ¿Que en qué me baso para decir esto? Pues justo en este último caso. Una elfa no podría enseñar a hacer lembas a una mujer de Bree, a una enana... ¡ni al mismísimo Manwë! Saldría Pan del Camino normal, corriente y moliente. El hacer lembas es propiedad exclusiva de las elfas, como lo serán los brebajes de los ents. Así que nadie podrá afirmar hacen pociones, excepto desde la superstición. Y en este caso, sólo sería referido a las terceras personas: el individuo que "hace pócimas" sabe bien que es un estafador, o que simplemente hace uso de propiedades botánicas. Pero que realmente no son mágicas.

¿Y los Talismanes? Otro tema peliagudo. Hay objetos que contienen parte del poder de un ainu. Así, el Anillo Único, sin ir más lejos, es una suerte de talismán de invisibilidad y percepción supersensorial. También lo serían los Nueve.
Ahora bien: los talismanes dependen directamente del poder de su dueño. Aulë no podría "hacer" talismanes de control de aguas. Y nótese que "dueño" está remarcado: el talismán, independientemente de su portador, pertenece y sigue los dictados de su señor, esto es, del ainu que le dio tal poder.
Por tanto, la efectividad de un talismán varía mucho, según el control que tenga el portador sobre él (lo cual depende del poder del portador, y de las características de su raza, y las de su propio carácter), y en el caso de enfrentamiento, de la fuerza (poder, raza, carácter) del oponente. Así, se necesita una cierta fuerza para controlarlo, y un carácter especial (Gandalf podría controlarlo, como los Valar, pero éste actuaba sobre los deseos de sus portadores, por lo que se habrían hecho unos buenos terribles... su portador debía ser alguien con pocas aspiraciones, y consciente de no poder controlarlo). También puede depender de la raza, en tanto que podría tener efectos distintos con fëar distintos (Sauron y Tom no se volvían invisibles, aunque sí los portadores humanos). También se necesita cierta fuerza para contrarrestarlo (ni Sauron con el Anillo habría podido vencer a un Vala).
Además, los talismanes son objetos escasos: Tolkien así lo decidió, y de hecho los Silmarilli dejaron de ser talismanes (perdiendo así sus capacidades curativas en una de las revisiones). Uno no se encontraba un talismán verdadero cada dos pasos, como algunos pretenden. Si ven a alguien con muchos talismanes, no lo duden: se trata de superstición.


Polion Ardamarrolíva
De las Capacidades de los Moradores de Arda

Visto lo visto, no podemos hablar de magia, sino de capacidades naturales de cada especie, o superstición. Supersticiones caben muchas, pero... ¿cuales son las capacidades naturales?
Es literalmente imposible hacer una lista de todas ellas. Hay demasiadas razas, demasiadas capacidades; podríamos llegar a varios miles de entradas. Además, la falta de información, como tantas veces, juega en nuestra contra.
Lo que sí que haré es una pequeña selección de las principales características, por razas.

Eldar
- Para empezar, antes de que el frente feminista se me eche encima:
Tolkien escribió:
En todas las cosas no relacionadas con la concepción de los Hijos, los neri y las nissi [...] son iguales, salvo en que (como ellos mismos dicen) para las nissi la creación de cosas nuevas se lleva a cabo sobre todo en la formación de sus hijos, de modo que son los neri quienes se encargan de la mayoría de los inventos y cambios. No obstante, no hay nada en los Eldar que sólo pueda pensar o hacer un nér, ni nada que sólo preocupe a una nís. En verdad hay algunas diferencias entre las inclinaciones naturales de los neri y las nissi, y otras diferencias que vienen establecidas por la costumbre (que varían según la época y el lugar, y las distintas razas de los Eldar). Por ejemplo, el Arte de Curar, y todo lo relacionado con el cuidado del cuerpo, es practicado sobre todo por las nissi; mientras que son los Hombres Elfos quienes esgrimen las armas en caso de necesidad. Y los Eldar pensaban que dar muerte, aún por justicia o necesidad, disminuía la capacidad de curar, y que la virtud de las nissi en este aspecto se debía más a su ausencia en la caza y en la guerra que a ninguna capacidad especial innata a la feminidad. De hecho, en situaciones límite o defensa desesperada, las nissi luchaban con valentía, y en los Elfos los hombres y las mujeres que no hubieran dado a luz se diferenciaban menos en fuerza y rapidez que lo visto en los mortales. Por otro lado, muchos hombres elfos eran grandes curadores, hábiles en la ciencia de los cuerpos con vida, pero se abstenían de cazar, y no iban a la guerra a menos que no tuvieran otro remedio.

AM:248:249

El fragmento continúa con una digresión sobre las diferencias en las actividades. He subrayado las palabras con las que define la curación: arte, capacidad, ciencia. Así, es una habilidad que los Eldar tienen "per-se", aprendible como ciencia (precisa de conocimientos), aunque no para cualquier ser (precisa de un cierto sentido artístico). Los Eldar no lo consideran magia, y lo darán por supuesto, en tanto que natural.

Además del Arte de la Curación y la Confección de Lembas y otros alimentos antes mencionada, existen tres habilidades que otras especies pueden confundir con la magia. A saber: Tercenyë, artacenyë, y Ósanwë-centa.

La artacenyë y la Ósanwecenta, combinadas, conforman algo que es posible confundir por los legos con telepatía; pero son dos habilidades, separadas, independientes, destintas. Así, un elda, u otro ser instruido, sabe bien que no es telepatía.
El término "artacenyë" es mío. Significa "visión a través", y se nos dice que es difícil que uno de los Primeros Nacidos pueda engañar a otro de su linaje (AM:245). Además, tenemos múltiples ejemplos de sus efectos: Galadriel lo usa ante la Comunidad, Finrod entiende a Bëor gracias a esta capacidad en los Primeros Días...
Sin embargo, no es telepatía receptora. Veamos la siguiente descripción:
Tolkien escribió:
Nadie, ni aún entre los Valar, puede leer la mente de otros seres iguales*: es decir, no puede "verlas" o comprenderlas por completo y directamente con un simple examen. Puede deducir muchos de sus pensamientos, a partir de comparaciones generales que llevan a conclusiones acerca de la naturaleza y tendencias de mentes y pensamientos, y a partir del conocimiento particular de individuos, y de circunstancias especiales. Pero no es tanto leer o examinar otra mente como deducir los contenidos de una habitación cerrada, o los acontecimientos que tienen lugar fuera de la vista. Tampoco es lo que se llama "transferencia de pensamientos", un proceso de lectura de las mentes: no es más que la recepción, y la interpretación por parte de la mente receptora, del impacto de un pensamiento o modelo de pensamientos que emana de otra mente, que no es tanto la mente entera o en sí misma como la visión lejana de un hombre corriendo. Las mentes pueden mostrarse o revelarse a otras mentes mediante la actuación de sus voluntadas (aunque no es seguro que una mente pueda revelarse por entero a otra mente, aún queriéndolo o deseándolo). Así, pues, resulta tentador para mentes de gran poder gobernar u obligar las voluntades de otras mentes más débiles, hasta el punto de inducirlas o forzarlas a revelarse a sí mismas. Sin embargo, forzar semejante revelación, o inducirla mediante engaños y mentiras, aun para supuestos "buenos" propósitos (incluyendo el "bien" de la persona persuadida o dominada), está completamente prohibido. Hacerlo constituye un crimen, y la "bondad" de los propósitos de quienes lo cometen se corrompe con rapidez.
Así, pues, muchas cosas podían "suceder a espaldas de Manwë": de hecho, la intimidad de todas las otras mentes, grandes y pequeñas, le estaba oculto. Y en cuanto al Enemigo, Melkor, en particular, no podía penetrar desde la distancia en sus pensamientos y propósitos, puesto que Melkor tenía la firme voluntad de ocultar su mente, lo que físicamente expresado tomó forma en la obscuridad y las sombras que lo rodeaban. Pero, por supuesto, Manwë podía utilizar y utilizaba sus grandes conocimientos, su vasta experiencia de cosas y personas, sus recuerdos de la "Música" y su gran visión lejana, y las noticias de sus mensajeros.

*[nota en el margen]Todas las mentes/espíritus racionales que proceden directamente de Eru son "iguales" -en orden y estatus-, aunque no necesariamente "coevos" o de poder original semejante.

[AM:453:454]

Resumiendo:
- Consiste en una intuición de los pensamientos de la otra persona, que se ha de interpretar a través de la experiencia y el conocimiento que se tenga de esa otra persona. Por tanto, no es exacto, y de hecho puede provocar confusiones y/o errores.
- Ciertos rincones de la mente no pueden ser leídos, con o sin permiso del propietario.
- Sólo funciona a corta distancia.
- Sólo funciona si el "leído" no "esconde" su mente.
- Es imposible forzar una mente a abrirse, y el hecho de intentarlo malogra cualquier otro objetivo.

Sabemos que es algo innato y natural (vemos en PTM a una jovencísima Galadriel desconfiando ya de Fëanor), pero dado que también depende de la experiencia, presumiblemente mejora y se hace más eficaz con el tiempo (puede ocurrir que alguien tenga una obsesión, como Sauron, y por lo tanto interprete de forma errónea los datos; pero son situaciones extrañas, no la norma general).
Aparte de los dados, vemos aún más ejemplos. Gracias a ésto Elrond descubrió el amor de Aragorn, y Celebrimbor y los Eldar de Ost-in-Edhil sufrieron el ocultamiento de la mente (y su descubrimiento, demasiado tarde para ellos). También con Sauron de protagonista, que entrevió los pensamientos de Ar-Pharazôn, o... ¿qué creen que hacen las Palantiri? Y un último ejemplo, tal vez muy sonado: Tom Bombadil ante los cuatro hobbits, y Frodo en especial.

La Ósanwë-centa consiste en la transmisión directa de un pensamiento concreto ala mente de una persona concreta. Esta habilidad es muy nueva para los Eldar, dado que es consecuencia de la "consumición" de sus hröar y su aproximación a los ainur. Tanto es así, que sólo hay un ejemplo directo de ella: las 'palabras' que dirige Galadriel a cada componente de la Comunidad en Lórien (alguno podría decir que también la conversación de Galadriel, Celeborn, Elrond y Mithrandir... pero aplicando aquello de que "En igualdad de condiciones, la explicación más sencilla es la correcta", y sabiendo que existía un lenguaje gestual elaborado entre los eldar (aunque no tanto como el iglishmêk), combinado con la artacenyë, no hace falta recurrir a éste método que sólo permite la recepción por parte de una única persona).
¿Cómo sabemos que es reciente? Porque hay lenguas élficas. Si fuese innata, los Eldar no habrían inventado el Quendiano Primitivo para comunicarse, ni se habrían autodefinido precisamente con la palabra "quendi" (los que hablan con voces), tan descriptiva. Si fuese una habilidad que adquiriesen con poca edad, probablemente las lenguas élficas habrían prácticamente desaparecido, y no habría la diversidad que encontramos. Así que es una habilidad tardía, y muy limitada. De hecho, no debía poder recorrer grandes distancias, o no encontraríamos mensajeros de los Eldar, ni está tan perfeccionada (en tanto que seres encarnados), y sufre las mismas limitaciones, que la que presentan los Ainur.

La tercera habilidad es la tercenyë. Los Eldar, en especial las mujeres, podían intuir cosas aún no sucedidas. ¿No les ha pasado nunca, ver un caballo desbocado al galope hacia una piedra o muro, con su jinete intentando frenar, y pensar: se la pega, se la pega... y que se la pegue? Pues es igual. Las eldar no ven el futuro, ni existe la profecía o la adivinación. Hay tres razones de peso para ello:
- El futuro está velado, y ni aún los Valar lo conocen.
- El futuro está sometido a los cambios del presente, los cuales pueden (y de hecho está) sometidos a una serie de variaciones e indeterminaciones por causa de la Mácula.
- Eru puede cambiar el presente y el futuro en cualquier momento: un ejemplo de ello es Númenor, y su destrucción, que no estaban previstos en el Plan Original.
De hecho, el futuro no está escrito, sino que existen una serie de futuros potenciales, los cuales se van eliminando a medida que el pasado se asienta. Si bien es cierto que algunos hechos sí estaban presentes en el Plan Original, y los Ainur los conocen (y los Eldar, pero sólo a través de ellos, no por una capacidad innata, sino por el aprendizaje), esto sólo se mantiene hasta la derrota de Melkor. Las Edades posteriores están dominadas por el libre albedrío.

Hay más habilidades, como caminar por la nieve sin dejar huellas, que se deducen de sus habilidades metafísicas. No obstante, hay mucho mito. Por ejemplo, no son inmunes al veneno, y de hecho se emborrachan (como vemos en el Hobbit). Entre otros.

Urulóci ar Lingwilóci, Rámalóci ar Angulóci
Es decir, Dragones de Fuego y de Agua, Dragones Alados y Gusanos. Todos ellos comparten una serie de características comunes (lógico que las compartan, si son comunes).
Para empezar, una descripción de cada uno. Cabe advertir que son especies distintas, así que la transformación de unos en otros no se produce, en principio. Los dragones alados (o simplemente, dragones) tienen alas, y vuelan (o nadan, en el caso de los de agua), mientras que los gusanos se arrastran todos ellos por tierra (carecen de alas; aunque también pueden nadar). Los Dragones y Gusanos de fuego expulsan fuego por sus fauces, mientras que los de agua... no sabemos que ocurre con ellos.
La forma de vivir de cada grupo también queda reflejada en esto. Los dragones de fuego prefieren las cuevas y montañas (¡pero no las convierten en volcanes!). Los de agua viven en ríos, mares y lagunas.

Su desarrollo es lentísimo, así que no son muy buenas mascotas: hasta el mortal más longevo moriría antes de que el dragón hubiese cambiado mucho. Es decir, los dragones son extremadamente viejos, y por tanto la cantidad de conocimientos que pueden adquirir es enorme.
Pero la cualidad más especial, la que realmente puede considerarse magia, la que los invalida como mascotas, está en su mirada. Cuando sus ojos se cruzan con los de otra criatura, la "hechiza", la hipnotiza, bien hasta que la libera bien hasta su muerte.
Esto desemboca en tres preguntas: ¿Puede un dragón "hechizar" a un ainu que sea más poderoso que él? No, pues Melkor los tenía encerraditos en Angband y no le pasó nada. ¿Puede un dragón "hechizar" a otro dragón? En principio, no, puesto que entonces podría hechizarse a sí mismo. Smaug vivía entre alhajas, muchas de ellas espejos, y no se auto hipnotizó, así que podemos concluir que no es así. ¿Puede un ainu gobernar a un dragón? Sí, pero sólo como se puede gobernar a orcos o trolls, o a cualquier criatura inteligente: mediante el miedo.

Dúnedain
Además de ser muy longevos, las mujeres especialmente poseen una tercenyë básica. El uso de sus habilidades dependería de las proporciones de sangre élfica y númenóreana.

Hobbits
Una capacidad (estomacal) increíble para almacenar comida... y a pesar de ello, la capacidad de escabullirse sin hacer ruido.


Quedan muchas otras criaturas, como tumularios (de los cuales algunos asumen que son ainur), nazgûl (para los cuales me remitiría a CI), ents (por falta de información, aunque tenemos algunas muestras como su capacidad de litoperforación), y un largo etcétera que habrían de ser abordados de forma individual.

Individualmente también habría que abordar el tema de los ainur, caso por caso, pues hay mucha más variedad aún. No obstante, podemos llegar a una serie de consideraciones generales sobre lo que es posible, y sobre lo que no lo es. Pero eso será en otro escrito.

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NotaPublicado: Jue Jul 14, 2005 11:13 pm 
Este Huésped puede elegir título
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Registrado: Mié Oct 15, 2003 5:45 pm
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Joshua escribió:
y lo que quiera delante suyo.
xD

Bromas aparte. Baranduin, hablando de magia, vm hizo mención a cierta habilidad de los dragones de borrar la memoria a seres menos poderosos que ellos. ¿Cómo funciona esto?

PD: es cierto, a veces yo también me pregunto si no soy un troll disfrazado...

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Alatar, Dragón Alado de Fuego

Urulócë Oficialmente Loco
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NotaPublicado: Jue Jul 14, 2005 11:16 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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No pueden borrar la memória de forma perpétua: significaría penetrar en todos los rincones de la mente, cosa que como vimos más arriba es imposible. Pero pueden bloquear recuerdos, tal y como hace el hipnotizador con los hipnotizados. Por eso uso el término "hipnosis" más arriba, aunque no es exacto (no pueden hacerle creer a un elfo que es, pongamos, un perro).

Baranduin

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NotaPublicado: Vie Jul 15, 2005 8:29 am 
Forero Compulsivo
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Registrado: Dom Ago 31, 2003 5:50 pm
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Tengo una pequeña duda... Cuando Glorfindel atraviesa el vado llevando a Frodo hacia Rivendel, supuestamente, ciertos hechizos de protección tienen lugar, creando una marea de agua con forma de caballos que ataca a los Nazgul... ¿Cuánto de magia hay en eso?

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Necesito el valor para afrontar las cosas que no puedo cambiar; el coraje para cambiar las que sí puedo; y la sabiduría para saber cual es la diferencia.


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NotaPublicado: Vie Jul 15, 2005 5:40 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
Toda la que haya en abrir un dique. Creo recordar que Gandalf y Elrond fueron quienes lo abrieron... o eso se desprende de sus palabras.

Baranduin

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NotaPublicado: Sab Jul 16, 2005 6:10 pm 
Gran Loco Sagrado
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Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:14 pm
Mensajes: 335
Ubicación: Alrededores de Bree
En este caso Elrond mando la subida de las aguas y las formas de caballo fue un toque personal de gandal ;).



PD: mi telepatia a distancia es maravillosa

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La oscuridad se cierne sobre este mundo decadente. AiNuR


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NotaPublicado: Dom Jul 17, 2005 10:03 pm 
Narrador Empedernido
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Registrado: Vie Jun 13, 2003 3:29 pm
Mensajes: 265
Ubicación: La biblioteca del Poney Pisador
¿Abrir un dique?
mmmmm, estoy de acuerdo sobre que la magia es algo a lo que acudimos cuando no sabemos de qué hablar. Es decir, hay cierta ignorancia implícita. Pero eso no quiere decir que ahora todos los sucesos deban ser explicados de manera común. Hemos quedado en que algunos seres tienen propiedades distintas de las que tienen los humanos comunes de nuestro mundo. No creo que lo que pasara en el vado fuera obra de una apertura de dique, y tampoco creo que ahora debamos intentar resolverlo todo como un suceso común. Hacer eso con las aguas es algo que un humano no puede, y por tanto lo llamamos magia, pero eso no quiere decir que no sea perfectamente explicable para elrond, sin necesidad de pensar en cómo lo haría un humano.

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NotaPublicado: Lun Jul 18, 2005 3:12 am 
Maestro del Poney
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 12:43 am
Mensajes: 1345
Ubicación: El Poney Pisador
Raza: Maia de la Luna
J.R.R. Tolkien escribió:
-¿Quién provocó la crecida? -dijo Frodo.
-Elrond la ordenó -respondió Gandalf -. El río de este valle está bajo el dominio de Elrond. Las aguas se levantan furiosas cuando él cree necesario cerrar el vado. Tan pronto como el capitán de los Espectros del Anillo entró a caballo en el agua, soltaron la avenida. Si me lo permites añadiré un toque personal a la historia: quizá no lo notaste, pero algunas de las olas se encabritaron como grandes caballos blancos montados por brillantes Jinetes blancos; y había muchas piedras que rodaban y crujían. Por un momento temí que hubiésemos liberado una furia demasiado poderosa y que la crecida se nos fuera de las manos y os arrastrara a todos vosotros. Hay gran vigor en las aguas que bajan de las nieves de las Montañas Nubladas. (SDLA. Muchos Encuentros)


Creo que lo deja bastante claro: Elrond ordena abrir algún tipo de compuerta que retiene el agua. Y sobre los caballos encabritados, observemos una cosa: El Señor de los Anillos es escrito por Frodo Bolsón, y como vemos ahí, es Gandalf quien le cuenta, le adorna el acto de la crecida con una metáfora sobre olas y caballos blancos encabritados... ¿no os parece normal que más tarde Frodo al escribirlo adorne ese pasaje justo de esa forma?¿Cómo va a dudar de la palabra de Gandalf? Desde luego, este ejemplo, visto desde este punto de vista, es el que tiene la explicación más simple de todas.

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«Ilya i harya essë ná» (Todo lo que tiene nombre existe)
«Yo he visto cosas que vosotros no creeríais: he visto atacar a balrogs en llamas más allá de Eregion; he visto rayos de Ithildin brillar en la oscuridad cerca de las puertas de Moria... Todos esos momentos se perderán como lágrimas en el Anduin. Es hora de morir.»


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NotaPublicado: Mar Jul 19, 2005 1:03 am 
Guardián de los Cielos
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Mensajes: 463
Ubicación: Las montañas nubladas
Jeje. bueno, pues si no es magia, es muuuuuy buena puntería abrir las compuertas justo en el momento oportuno en que pasaban los espectros ¿no?

Tambien pienso como Silon. Intentar darle una explicación lógica a todo lo que ocurre (aunque la tenga) le quita mucha gracia al asunto.

Yo aún sigo pensando que es pura magia que Frodo consiga llegar hasta Mordor...

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GRRRRRRRRR Como pille al gracioso que puso un petardo en mi nido...


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NotaPublicado: Mar Jul 19, 2005 1:37 am 
Guardián del Brandivino
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Mensajes: 1297
Ubicación: De mudanza. Fluyendo, vaya, como siempre.
Raza: Accidente Geografico
A mí lo que realmente me parece magia es que una persona pueda hacer un mundo tan lógicamente correcto, con una apariencia tan ilógica como Sagarrealidad.

Baranduin

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NotaPublicado: Mar Jul 19, 2005 1:43 pm 
Guardian de los Grimorios
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 5:35 pm
Mensajes: 91
Ubicación: La nariz siempre metida en grimorios o en un pichel de cerveza
Raza: Istar
la explicacion mas sencilla es casi siempre la correcta...
maese Baranduin y Akerbeltz han aplicado con mucho acierto la "navaja de Occam"


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NotaPublicado: Mar Jul 19, 2005 5:09 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Jue Abr 29, 2004 2:32 pm
Mensajes: 325
Ubicación: Bahía de Belfalas
Sin embargo, para mí, a veces la explicación más sencilla no es la correcta. Muchos aceptamos cosas porque sí, sin pararnos a pensar o preguntarnos un por qué...las cosas no son siempre lo que parecen.
La magia de Tolkien, para mí, está en lo primero, en creer todo lo que se encuentra en sus letras, acotado en los libros. Perdería la "gracia" como ya se ha dicho, la gracia de permitirnos creer en la magia.
Quizás es que yo soy muy escéptica, pero bueno, siempre será mejor irme a la cama con un elfo y tener pesadillas con un balrog, que acostarme pensando en una factura y soñar con Pimpinela xD

Besos

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Oialë i nati úmar i seyar... queni yando
(Las cosas no son siempre lo que parecen...las personas tampoco)

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NotaPublicado: Mar Jul 19, 2005 7:15 pm 
Montaraz nómada
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Muchos de los escritos de Tolkien son libres de interpretación y en eso radica todo su misterio y encanto
... quien se entretenga intentando separar ciencia de magia en El Señor de los Anillos es posible nunca llega a captar su verdadera belleza... porque en eso mismo está su belleza
Yo por mi parte seguiré siendo un humano común :-) catalogado como "cree que el individuo X posee magia", porque al fin y al cabo somos los verdaderos destinatarios de los escritos de Tolkien

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NotaPublicado: Mié Jul 20, 2005 1:29 am 
Guardián del Brandivino
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Laeron escribió:
Muchos de los escritos de Tolkien son libres de interpretación y en eso radica todo su misterio y encanto
Correcto. Pero Tolkien dio interpretación a muchos de ellos, de hecho, lo hizo con la mayoría. Fíjense si es así, que hasta tenemos una descripción de lo que ocurriría si en un improbable futuro los eldar se encontrase con vida en otros mundos, es más, vida inteligente (a nivel, por supuesto, filosófico; no hay datos históricos). Ya que Tolkien dio tales explicaciones, explicaciones de hecho sobre las cuales cimentó los escritos que Vd comenta... ¿por qué no utilizarlos?

Citar:
... quien se entretenga intentando separar ciencia de magia en El Señor de los Anillos es posible nunca llega a captar su verdadera belleza... porque en eso mismo está su belleza
Defina "belleza". Porque yo me entretengo precisamente en ese tipo de cosas, y cada vez me parecen más hermosos. Me encanta esa manera de mezclar mito y realidad, lo finamente hilado que está todo, y al mismo tiempo, la doble sensación (de ciencia y de magia) que produce.
No olviden a fin de cuentas que Tolkien no escribía relatos "de magia y espada". No eran "cuentos de hadas", no eran historias como las posteriores Dragonlance o D&D. Lo que Tolkien forjó, o intentó forjar al menos, fue una mitología sobre un mundo: el nuestro. Por tanto, sigue las mismas normas que nuestro mundo, y lo que para unos es ciencia para otros es mito. Y es que de hecho, el mito surgió como una explicación "alternativa" a la realidad, fundamentada en lo incomprensible. En Arda podemos observar esto perfectamente, pues Tolkien establece la diferenciación a cada momento: son mitos númenóreanos, basados en una realidad en muchos casos transmitida por los Eldar, y en otros casos a través de generaciones. Como Andreth dice, hay que separar el grano de la paja, aún a riesgo de que se cuele algún grano en la paja eliminada, y de que quede paja entre el grano.
Tolkien nos ayuda con eso. La magia de sus relatos es que aceptando unas pocas hipótesis, como la existencia de los Ainur, o de los Elfos, su mundo se vuelve creíble. Las reacciones de los personajes las identificamos con personajes reales que conocemos, y eso nos hace identificarnos con uno u otro personaje. Nos movemos en un mismo mundo, con unas mismas reglas, a pesar de parecer tan diferentes. Y hacer eso, conociendo unas verdades científicas que nosotros damos por supuestas, pero que no lo serían tanto en Arda, tiene mérito. Para mí, conseguir ese punto de equilibrio es por sí solo magia. Una magia hermosa, además.

No creo que el conocer la verdad haga las cosas más feas. Simplemente, las hace más reales.

Citar:
Yo por mi parte seguiré siendo un humano común :-) catalogado como "cree que el individuo X posee magia", porque al fin y al cabo somos los verdaderos destinatarios de los escritos de Tolkien
Y hace bien, hace bien xD.

Falas escribió:
Muchos aceptamos cosas porque sí, sin pararnos a pensar o preguntarnos un por qué...las cosas no son siempre lo que parecen.
Pero Vd no creería que vd puede volar, ¿no es cierto? No se está creyendo la facultad de creer en la magia. Vd puede creer en la magia, si así le place. La magia, en tanto que concepto, en tanto que creencia, existe en Arda. Mantecona cree que Gandalf podría haberle convertido en un trozo de madera, a pesar de no ser cierto. Para todos los huéspedes de esta posada en el momento de la desaparición... ehem, ya saben a qué me refiero, allí hubo magia. Y posiblemente, diese yo las explicaciones que diese, no cambiaría esa impresión. Aunque supiesen la causa de forma consciente, seguirían creyendo en la magia. Así es el ser humano.

Pero las creencias tienen un límite. Como he dicho, hay mitos sobre cada ser que no se sostienen. Si uno cree poder hacerse invisible a voluntad, o paralizar con la mente el hröa de otra persona, en el momento en el que lo intente y no lo consiga la creencia caerá por su propio peso. Puede ser, no digo que no, que se escude en que en ese momento estaba desconcentrado, o no se diesen las condiciones adecuadas... pero tras varios intentos fallidos, y ninguno correcto, habrá de convencerse de que es así.
Y por supuesto, también existe la locura. Sin embargo, al contrario que en la mitología germánica, donde el loco estaba bajo la protección de Odín, en Arda tienen muy mala prensa.

Citar:
La magia de Tolkien, para mí, está en lo primero, en creer todo lo que se encuentra en sus letras, acotado en los libros.
Todo cuanto les estoy poniendo aquí está acotado en los escritos de Tolkien. No me invento nada, aunque a menudo les abrevio las conclusiones. El escrito original del texto arriba colgado era de más de 25 folios con referencias. Preferí abreviarlo, y finalmente me quedó en 8, dado que sé que si ya pocos se leerán los 8 colgados, cuantos menos se leerán los 25 (el de los Ainur largaba 15 folios más, y de momento ahí se mantiene. Esa es la razon por la que aún no está colgado).

Citar:
Perdería la "gracia" como ya se ha dicho, la gracia de permitirnos creer en la magia.
Y, repito, existe la superstición. ¿Más ejemplos? Vea lo que se decía en Rohan de la Señora de Lothlórien. O a los mismos Drûghu, con sus estatuas "vivientes". Las extrañas teorías de los Hombres de Númenor sobre los Eldar. Y un largo etcétera.

Citar:
Quizás es que yo soy muy escéptica, pero bueno, siempre será mejor irme a la cama con un elfo y tener pesadillas con un balrog, que acostarme pensando en una factura y soñar con Pimpinela
Según si la factura la has expedido tú y tiene una suculenta cantidad.

Por cierto, que ese elfo no sea Legolas, pardiez. Te lo ruego, Falas.

Citar:
es muuuuuy buena puntería abrir las compuertas justo en el momento oportuno en que pasaban los espectros ¿no?
Unos vigías en lo alto, previstos por Elrond y Gandalf (recuerden la tercenyë) realizan una señal para que abajo abran las compuertas. Dada su buena vista, su rápido pensamiento, y por qué no, la puntería desarrollada a lo largo de, pongamos, cinco milenios de vida (o muchos más), no es tan increíble.


Baranduin

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NotaPublicado: Mié Jul 20, 2005 12:31 pm 
Guardián de los Cielos
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Bueno maese Barandun, algunos como vuesa merced encuentran un gran placer ahondando hasta lo más profundo y encontrando explicaciones para todo o casi todo...

Otros sin embargo preferimos dejar algo a la imaginación... Tolkien lo dejó casi todo explicado, es cierto, pero El Señor de los Anillos es un libro completo que abre las puertas a la imaginación, aunque las conclusiones extraídas no sean las correctas o queden miles de cosas sin explicar.

En fin, que yo prefiero seguir pensando que Elrond provocó la crecida y que olas semejantes a caballos blancos atacaron a los espectros que no imaginarme a un vigía dando la señal de abrir la compuerta...

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GRRRRRRRRR Como pille al gracioso que puso un petardo en mi nido...


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NotaPublicado: Mié Jul 20, 2005 10:05 pm 
Narrador Empedernido
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Admito que a lo mejor el ejemplo de la crecida no es el mejor, porque, como bien aker nos ha hecho ver, da a entender que sí que se abrieron unas compuertas. Pero que mi ejemplo no fuera el adecuado no quita que siga creyendo en mi mensaje, y creo que Nessorne fue la que mejor lo entendió: magia llama la gente por superstición a lo que no comprende, y por eso, lo que hacen los elfos no tiene por qué ser medido con el rasero de los actos humanos. Si Elrond hubiera tenido otra forma de saber que los espectros estaban llegando, una forma que no fuera tener vigilantes, y esa manera fuera físicamente posible para un elfo, no sería magia, pero sí sería inexplicable para un humano. Por eso creo que no debemos explicarnos todos los actos del seño de los anillos mediante la lógica humana. no es magia, pero tampoco es arte humano, así que un respeto.

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NotaPublicado: Mié Jul 20, 2005 10:26 pm 
Mariscal del Folde Oeste
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No se si sera adecuado pero tampoco hay que ir muy atras... segunda guerra mundial... Batalla de Inglaterra... los bombarderos alemanes variaban cada vez su ruta de ataque y fueran por donde fueran los cazas ingleses les estaban esperando......

¿Magia?.... no, sencillamente el Radar.

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NotaPublicado: Jue Jul 21, 2005 1:49 am 
Guardián del Brandivino
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Vale, bien. Pero Vds mismos lo dicen: "prefiero creer", "inexplicable"... Están hablando de superstición. Yo les hablo de realidad. Es lógico que los Dúnedain tuviesen mitos sobre los Eldar (y de hecho, los tenían). Y los demás hombres, no Dúnedain, tenían uns mitos mayores aún. ¿Qué pensarían los Orcos de Sauron? ¿Y los Haradianos? Desconocen por completo la Verdad, transmitida por los Ainur a los Elfos (y los Valar no engañaron, pues en un principio no entendían la mentira). Los Gondorianos entenderían, pues en su mitología existiría el componente "ainu" (con algún vocablo similar a "Avallôi"). Los Rohirrim, tal vez también, pues el contacto cultural entre Gondor y Calenardhon fue intenso. Pero para los Haradianos, un ojo colgando de una torre debía de ser algo totalmente increíble. Magia.

¿Lo era? No. Pero no por eso no creerían en ello. Ese mensaje iba dirigido principalmente a los Personajes, no a las personas que hay tras ellos. Vds pueden creer lo que quieran, pues son humanos (y por tanto, cosas como la tercenyë o la ósanwë-centa quedan fuera de sus posibilidades, algo a lo que llamar "magia"). Pero a los que son elfos, o ainur, estas cosas les parecen normales.

Baranduin

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NotaPublicado: Jue Jul 21, 2005 1:26 pm 
Montaraz nómada
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Registrado: Jue Dic 16, 2004 10:25 pm
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Sr. Baranduin, Vd me ha invitado a definir belleza, así que matizaré mi post porque quizás no me he explicado bien. Con la palabra “belleza” trato de explicar el por qué del enorme atractivo que el mundo de Tolkien tiene para mi. Vd somete a análisis El Señor de los Anillos desde una óptima omnisciente, obteniendo unos conocimientos casi “valarianos”. Si como dice Vd ESDLA está escrito desde el punto de vista de Frodo y se enfoca desde su percepción de las cosas, esta percepción cambia a su vez cuando yo leo el libro. Lo que quiero decir es que al leer el libro uno se siente aún más pequeño si cabe que Frodo, envuelto en un mar de misterio, pero un misterio finamente hilado como Vd dice, y en ello reside la belleza en mi humilde opinión. Me gusta pensar que las olas con forma de caballo surgidas en el vado del Bruinen derivan del poder de Elrond. Ya se que todo puede explicarse, pero la forma con la que Tolkien lo sugiere nos invita a creer que existe la magia (a pesar de que luego lo niegue).
La verdad no quita belleza pero una revelación excesiva de la realidad puede restar encanto. Pongo un ejemplo. Si el algún momento Gandalf hubiera explicado a los hobbits todos estos planteamientos sobre la magia y le hubiera explicado el fundamento científico de los fuegos artificiales con forma de dragón muchas de esas cosas hubieran perdido atractivo para ellos.
Está claro que cuando uno ha leído y releído a Tolkien busca respuestas y explicaciones a muchas cosas. Gracias a ese halo de misterio que impregna todo nos preguntamos si existe la magia y hace interesante que hablemos de esto. La explicación está ahí, pero ¿por qué no permanecer a este lado de la “realidad”?¿por qué no seguir pensando que Gandalf puede hacer brotar el fuego gracias a la “magia” y dotar de formas a sus fuegos artificiales?

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NotaPublicado: Jue Jul 21, 2005 5:34 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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Laeron escribió:
Me gusta pensar que las olas con forma de caballo surgidas en el vado del Bruinen derivan del poder de Elrond.
En este caso, si me permite, le diré que no es la forma de escribir de Tolkien, ya que Gandalf aclara que las formas de caballo es un toque personal. Es falta de atención al leer.

De hecho, desde mi punto de vista es algo lógico, ya que el poder de Gandalf, u Olórin, eran las ilusiones, de las cuales vemos muchos ejemplos (como la transmutación en casa de Bilbo, por ejemplo). Pero aun no sabiendo esto, no pueden achacársele a Elrond; como digo, está así indicado en el libro.


Citar:
Ya se que todo puede explicarse, pero la forma con la que Tolkien lo sugiere nos invita a creer que existe la magia (a pesar de que luego lo niegue).
De hecho, si lee con atención el SdlA verá que no se habla de magia directamente, y de hecho este concepto se evita. Cuando Galadriel es preguntada en Lórien, responde que no es magia de hecho, y habla de cuan confuso es ese término.


Citar:
La verdad no quita belleza pero una revelación excesiva de la realidad puede restar encanto.
O sumarlo.
Citar:
Pongo un ejemplo. Si el algún momento Gandalf hubiera explicado a los hobbits todos estos planteamientos sobre la magia
Dando la razón a otros muchos hobbits...

Citar:
y le hubiera explicado el fundamento científico de los fuegos artificiales con forma de dragón muchas de esas cosas hubieran perdido atractivo para ellos.
Vamos a ver. Vd conoce la pólvora, ¿no? Y conoce el fundamento, aunque sea básico, de la pirotécnia, ¿no? ¿Son por ello los fuegos de artificio menos hermosos? No. De hecho, Gandalf no es el único pirotécnico de Arda (ni de la Comarca), y la pólvora era un elemento conocido.


Citar:
Está claro que cuando uno ha leído y releído a Tolkien busca respuestas y explicaciones a muchas cosas. Gracias a ese halo de misterio que impregna todo nos preguntamos si existe la magia y hace interesante que hablemos de esto. La explicación está ahí, pero ¿por qué no permanecer a este lado de la “realidad”?
¿Por qué no cambiar? xD

Citar:
¿por qué no seguir pensando que Gandalf puede hacer brotar el fuego gracias a la “magia” y dotar de formas a sus fuegos artificiales?
Para empezar, porque no puede. En segundo lugar, porque no es el único. xD "Un rumor, iniciado probablemente por Sam, de que los fuegos de artificio serían como no los había habido al menos desde la muerte del Viejo Tuk". O algo así, si mal no recuerdo. Y otras muchas menciones más. Fíjese, no estoy saliendo del SdlA. Los hobbits conocían los fuegos de artifício, aunque no fuesen (o sí) grandes pirotécnicos.

Baranduin

PD.- Tal vez yo haya leído mucho, cierto... pero lo que prima no es la cantidad; generalmente con leer con atención suelen desvelarse muchas cosas.


PD2.- Editado el 23 de Mede. Si leeis atentamente el SdlA, veréis que los pequeños hobbits estallan petardos "made in Valle"... Por ejemplo.

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NotaPublicado: Lun Jul 10, 2006 4:55 pm 
Aprendiz de Escriba
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En primer lugar decir que estoy de acuerdo con algunos de los escritos que estan aqui. En mi opinión creo que la literatura de Tolkien a parte de tener muchisima coherencia siempre se ha dejado al libre albedrío que el lector creyese si lo ocurrido es Magia o un suceso carente de toda lógica.

A lo largo de todas las tierras que he visitado he ido aprendiendo que las personas que se dedican a utilizar la lógica son las que más tienden a creer en las cosas que no están demostradas. Es un dato curioso, pero es así al menos en mi opinión.

Un ejemplo que quería poner es cuando Gandalf sale de Minas Tirith para espantar a los nazguls alados. Teóricamente tiene una explicación logica y es que Gandalf aprovecha los rayos del sol para que reboten en su varita y cegue así a estos. Pero me pregunto yo, realmente la intensidad de la luz del sol siendo reflejada por la varita tiene la potencia suficiente para cegar a los nazguls alados (no me acuerdo del maldito nombre de los "dragones" xD). Yo personalmente pienso que no, pero espero vuestras opiniones :D

PD: De un montaraz con más tiempo :-D

PD: Donde esta el emoticón del montaraz!!! (aragorn) :(

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NotaPublicado: Mar Jul 11, 2006 1:52 am 
Guardián del Brandivino
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Los Ainur son otra historia completamente distinta, dado que pueden modificar la realidad (hasta cierto punto; nosotros también nos marchitamos). Además, la especialidad de Gandalf eran las ilusiones y espejismos, y si bien es cierto que como Istar sus poderes estaban atados, su alcance después de su "resurrección" en Moria no es fácilmente evaluable.

Pues eso. Tengo por ahí un artículo sobre los poderes de los Ainur, que cuando complete subiré; los Ainur tenemos nuestras propias Reglas del Juego. Si bien estas reglas no son mágicas, en tanto que son capacidades que tenemos de forma natural, como no es mágica la respiración en los Hijos de Eru ni la Mortalidad de los Hombres, nos permiten hacer cosas que a ojos del resto son pura magia.

Pero no es magia sino Entendimiento.

Baranduin

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NotaPublicado: Sab Ago 12, 2006 5:03 pm 
Ciudadano de Bree
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Creo haber entendido lo de la magia, pero me surge una duda:
el Rey Brujo de Angmar se supone que es mago según eSdlA, pero antes de convertirse en espectro era humano, entonces: ¿que poderes tenia y de donde procedían?

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NotaPublicado: Sab Ago 12, 2006 6:22 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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Baranduin reflexionó un momento. La respuesta era clara, pero exigia conocer muchas fuentes. En lugar de exponer las razones directamente, decidió dar un pequeño rodeo y explicar varias cosas que, si bien no eran nuevas, sí eran necesarias para entender aquellas criaturas.

¿Cual era su fuente de poder? Su conexión con su anillo, una ligazón tan íntima que, a pesar de [o tal vez a causa de] que los anillos los tenía Sauron, el Único seguía ejerciendo su influencia en ellos.

Buena parte del poder que Melkor malgastó estuvo dedicado a sus criaturas, seres que parecían tener poderes sobrehumanos [aunque no fuesen sino simples criaturas]. Este puede haber sido el origen de la expresión "pactar con el diablo": Melkor les había concedido [a costa de sus propios poderes] una parte de su poder. De este modo los controlaba [habían pasado a ser parte de él mismo], pero a la vez su poder podía ejecutarse de forma independiente de él mismo, sin su supervisión. Y ahí está la clave: independencia. Cuando llegó el momento de la verdad, Melkor no disponía de suficiente poder como para defenderse, pues lo había dispersado por la substancia de Arda, y la Guerra de las Joyas le había impulsado a crear este tipo de fuentes independientes de él mismo, quedándose desprotegido. Una vez caído Melkor, estas fuentes dejaron de controlar un poder que ya no podían recibir, pero la maldad que había en ellas perduró como lo que conocemos como Mácula.

Se nos dice que ningún otro Ainu repitió esto, a excepción de Sauron. Sauron era mucho menos poderoso, de modo que controló mucho más el uso de sus poderes, invirtiéndolos únicamente en los cimientos de Barad-dûr, en el Anillo, y en su propio cuerpo [que fue destruído, como todos Vds saben, al comienzo de la Tercera Edad]. Pero además, a través del Anillo, controlaba los Siete y los Nueve [los Tres no, pues no llegó a tocarlos, aunque también dependían de él; pero en todo caso, los Eldar no son fáciles de corromper, pues tienen una cierta tendencia estúpida a morirse de tristeza cuando se sienten tremendamente infelices, sensación que la corrupción extrema, supongo, debe conllevar a menudo].

Los Enanos tampoco son fáciles de corromper, pues son duros como la piedra tanto en cuerpo como en alma. ¿Cuánto destroza una corriente de agua una gran roca de granito? Se necesitan muchos años para que la corriente erosione una roca, y los anillos habrían necesitado el mismo tiempo para erosionar las almas de los Dornhoth y hacer de ellos espectros. Y tal era la fuerza de los anillos que ejercían efectos visibles en los enanos [una tremenda codicia]; pero en el fondo el enano seguía siendo un enano.


Pero los Hombres tienen otra hechura, pues son más parecidos a los Eldar, pero susceptibles de la enfermedad y el cansancio. No pueden perecer a elección [excepto unos pocos elegidos, que pueden ser contados con los dedos de una mano - recuerden que con una mano se puede contar cómodamente hasta 32], y se sienten a disgusto [y esta es otra historia] con su propia mortalidad.
Todo esto desemboca en una curiosa característica: en ciertas circunstancias, son capaces de degenerar a un estado subhumano, tanto física como mentalmente; en escasísimas generaciones pueden crear otra raza distinta... cosa que Saruman descubrió con los dunlendinos, pero que probablemente Sauron conoció tres edades antes, practicando con los primeros Padres de los Hombres... con consecuencias que todos supongo que conocemos.

En fin, los hombres son capaces de degenerar, y sabemos que el Anillo de Sauron [así como los Anillos del Poder] ejercen efecto sobre el cuerpo y el alma de sus portadores. En los Hombres [desde Hobbits hasta grandes Reyes] sabemos que provoca un alargamiento de la vida increíble [si es que no los matan antes, como a Isildur], así que si si en la vida de un dunlendino [alrededor de un tercio de yén] podemos apreciar la corrupción en el hröa y el fëa... ¿Se imaginan hasta que punto será apreciable si estos son influídos durante milenios? Muchas características de los Nazgûl, como la fuerza, la hidrofobia, o esa curiosa hiperfotosensibilidad, por tanto, provienen no sólo del Anillo, sino de su propia maldad y naturaleza.

Por otro lado, hay un tercer factor que los Eldar conocen muy bien: el marchitamiento. El fëa de los individuos tiende a absorber el hröa material y convertirlo en una imagen mental. debilitando el cuerpo y dejando desarrollar las cualidades propias de los fëar. Así, su invisibilidad no es nada extraordinario, sino una consecuencia [sin duda acelerada por el propio anillo] de la naturaleza de los espíritus. Y un espíritu sin hröa provoca temor, y la maldad provoca temor, y la corrupción engendra temor, así que esa "aura" de pánico que los envuelve tampoco tiene nada de sobrenatural. Además, los fëar de los Hombres no están preparados ni para la larga vida, ni mucho menos para el marchitamiento, de modo que una vez que empieza este último el círculo se cierra, y se transforma en el dragón que se quema la cola: degeneran más rápido, lo cual los hace más infrahumanos, cosa para la que su alma no está preparada, de modo que degeneran más rápido. Y la única forma de romper el círculo era quitarles la influencia de los Anillos, cosa a la que ellos no aceptarían [los artefactos mágicos generan adicción], y que además estaban entonces en poder de Sauron.

Llegado a este punto, sintetizó, exponiendo las razones fríamente.

En palabras sencillas, tenemos las siguientes causas de su poder "sobrenatural":
* La influencia de un artefacto sobre el cual actúa un Ainu, que como ya dijimos no está sujeto a las normas de Arda.
* Las características propias de los humanos, que los hacen degenerar si están sometidos a cierto ambiente en nuevas especies subhumanas.
* Las propias características de los fëar incorpóreos, para las cuales los fëar humanos no están preparados.

Pero no estaba satisfecho. Baranduin reflexionó sobre los errores a los cuales podían llegar algunas personas al leer el texto, de modo que con tengwar menudas y más rápidas garabateó:

Debo aclarar cierta cuestión que puede llevar a error:
* Los Nazgûl siguen siendo Hombres, por lo que siguen regidos por las mismas reglas básicas que el resto. Esto incluye sensaciones y sentimientos, así como ciertas limitaciones como estar sujetos a la materia.
* Son individuos, y no pueden ser controlados totalmente [ni Melkor podría hacerlo]. Sauron en ningún momento los controla directamente, sino que utiliza el miedo que le tienen para intimidarlos, y como seguro utiliza la propia adicción que tienen los Nazgûl hacia sus anillos.
* Al destruir el Único, los Nazgûl simplemente perdieron la influencia que los mantenía atados al mundo, pero no los destruyó. Probablemente hoy conformen las filas de los Ben·mbâr, pero siguen existiendo. Los fëar son indestructibles; sólo corrompibles. Lo mismo reza para Sauron.

Baranduin dejó la pluma en el tintero, pero la volvió a coger, y escribió una pequeña bibliografía donde el lector interesado podría encontrar más información sobre las cualidades que había descrito. Así, sobre la dispersión del poder anotó "Notas sobre los motivos del Silmarillion" y "Melkor Morgoth". Sobre la degeneración de los Hombres, escribió brevemente "Orcos III", y una pequeña reseña que mencionaba la "Athrabeth Finrod ah Andreth", y la "Historia de Adanel" concretamente. Consideró la posibilidad de incluir textos donde se hablase de los fëar y sus cualidades, pero las fuentes eran en exceso dispersas; en todo caso, escribió "Aman", "Aman y los Hombres Mortales", y una nueva reseña a "Athrabeth Finrod ah Andreth", como fuentes posibles para entender el marchitamiento de los fëar. Finalmente aclaró:
Los datos están ahí, son objetivos y fiables. Me he limitado a aplicarlos a la situación concreta de los Nazgûl, y como ven encajan. Los Nazgûl pueden parecer sobrehumanos, especiales y mágicos, pero en realidad sólo hacen uso de unas características que les son propias por su propia condición. En ellos no hay nada extraordinario, sino sólo la resolución extrema de una serie de circunstancias que convergieron en un mismo punto para dar forma a algo aparentemente extraño. En realidad, los Nazgûl nunca habrían existido en Arda Inmaculada, ya que los Hombres no habrían sido forzados a vivir más allá de su tiempo, y de hecho la Muerte no habría existido. Pero en Arda Sahtaina en ocasiones pueden darse situaciones extremas, como es el caso, y siempre provocan dolor y sufrimiento a quien las padece. Por eso por estas criaturas no podemos sentir otra cosa sino compasión, pues son víctimas infelices de una situación que nunca hubiere de haberse dado, y por eso nuestra mejor obra para con ellos es matarlos y liberarlos para que puedan recuperar su fëa en las Estancias de Mandos.

Estampó su signo, y añadió crípticamente en runas
Nurrunen mirimë nante.

Baranduin

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NotaPublicado: Dom Ago 13, 2006 11:58 pm 
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Registrado: Jue Jul 20, 2006 6:17 pm
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Entonces sólo se le conocería así porque sus poderes resultarían "sobrehumanos" para los demás no porque el los tuviera ¿no?




PD: siento ser pesada :. Y gracias por atenderme

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Última edición por haReTh el Lun Ago 14, 2006 2:56 pm, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: Lun Ago 14, 2006 3:22 am 
Guardián del Brandivino
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Una luz iluminó la cara de Baranduin cuando empezó a escribir.

Esa es la intención, realidad y mensaje de este hilo.

La magia como tal no existe, sino que es una consideración subjetiva. Una persona puede (o no) considerar cierto hecho como mágico (o no), pero ese hecho per se (o dicho de otra forma, de manera objetiva) tiene de magia lo que un servidor tiene de mortal.

Y por tanto, la magia no queda excluída en las creencias de las personas; aunque determinados seres no pueden considerar la magia como explicación para ciertos hechos, y ninguna especie considerará extraordinarias las capacidades propias de su especie. De hecho, muy a menudo estas "distinciones" son tratadas más como maldiciones que como ventajas, pero eso es otro asunto.
Y por supuesto, ningún ser cree realmente que él mismo es mágico, a menos que haya caído en la locura y/o el nihilismo. Lo cual no quiere decir que determinadas razas/seres/especies/individuos no puedan creer realmente que los efectos de añadir ciertas plantas al tabaco son producto de la magia y no de la química. Pero eso es otro asunto que debería ser tratado de forma individual.

Dicho esto, apartó la lámpara que Nob encendía y apagaba insistentemente delante de él, intentando llamar su antención; colgó el mensaje y se encaminó a ver qué problema le traía de calle antes de salir a la misma y lanzarse a volar en la obscuridad.

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NotaPublicado: Vie Nov 03, 2006 3:13 pm 
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He estado releyendo ESDLA. Este año tocaba otra vez... no se cuántas van ya. He perdido la cuenta y además prefiero que sea así.

Y después de leer este hilo, he encontrado este fragmento:

"[...]
Gimli lo ayudó a sentarse en el escalón.
- ¿Qué pasó allá arriba en la puerta? - le preguntó - ¿Descubriste al que toca el tambor?
- No lo sé - respondié Gandalf - Pero de pronto me encontré enfrentado a algo que yo no conocía. No supe qué hacer, excepto recurrir a algún conjuro que mantuviera cerrada la puerta. Conozco muchos, pero estas cosas requieren tiempo, y aun así el enemigo podría forzar la entrada.
[...]"



El Señor de los Anillos. La Comunidad del Anillo. El puente de Khazad-Dûm. Página 451

Creo que esta claro que la palabra clave es "conjuro", y en este caso, la magia no aparece como algo velado que se nos da a entender, o interpretar, sino como algo real en cierto modo.

Según la Real Academia Española:
Conjuro:
1. Acción y efecto de conjurar.
2. Fórmula mágica que se dice, recita o escribe para conseguir algo que se desea.
3. Ruego encarecido.

Así mismo:
Conjurar:
1. Conspirar, uniéndose muchas personas o cosas contra alguien, para hacerle daño o perderle.
2. Dicho de quien tiene potestad para ello: Decir exorcismos.
3. Increpar, invocar la presencia de los espíritus.
4. Rogar encarecidamente, pedir con instancia y con alguna fórmula de autoridad algo.
5. Impedir, evitar, alejar un daño o peligro.
6. Tomar juramento a alguien.

Viendo las acepciones, y según el contexto, varias quedan descartadas automáticamente. Pero además de la acepción mágica, quizás podría aplicarse la acepción 4, es decir, rogar encarecidamente, pedir con instancia y con alguna fórmula de autoridad algo. Y aquí diría yo que al hablar de una "fórmula" nos remite a lo mismo, es decir, a cierto concepto de magia.

De todas formas, no se me ocurre qué truco científico podría usar Gandalf en este caso para cerrar la puerta y que el Balrog no pasara, al menos durante un tiempo.

Eso sí, entiendo que no es ese poder "ilimitado" que muchos imaginan. Normal al ser en este caso un Istar enfrentado a un Maia (¿claro que con tantos años corporéo, el Balrog no vería también limitados sus poderes en cierto modo?).

Dejo aquí el tema, que ya me estoy mareando con tanta magia y no magia :?


De todas formas, como tema totalmente distinto al del hilo, pero que al transcribir el párrafo me ha llamado la atención, querría destacar el hecho de que Gandalf afirma enfrentarse a algo que no conocía. ¿No resulta extraño teniendo en cuenta que tanto él como el Balrog son Ainur, y Maiar?


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NotaPublicado: Vie Nov 03, 2006 4:10 pm 
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Sheriel escribió:
De todas formas, como tema totalmente distinto al del hilo, pero que al transcribir el párrafo me ha llamado la atención, querría destacar el hecho de que Gandalf afirma enfrentarse a algo que no conocía. ¿No resulta extraño teniendo en cuenta que tanto él como el Balrog son Ainur, y Maiar?
Quizá no tanto. Ten en cuenta que Gandalf sólo se encontraba en la Tierra Media desde hacía unos 2000 años, y puede que no hubiese salido de Aman con anterioridad. De esta manera es posible que, pese haber oído hablar sobre los balrogs, nunca se encontrase con uno hasta entonces; por tanto, hasta que no lo tuvo de frente, no sabía a qué se enfrentaba.


Y respecto al tema de moda, "magia sí, magia no", recordar que los istari son maiar con forma humana, y que se ven encorsetados por su "cuerpo" a la hora de mostrar su poder (cosa que, además, tienen restringido). ¿Y un conjuro para bloquear la puerta? Vamo a vé... si tenemos en cuenta de que Gandalf se especializó en las ilusiones, ¿podría haber creado una ilusión que pareciera tapiar la puerta? Como un montón de escombros (o como una balrog en tanga... arf, que cosas :-| ). De todas maneras, los únicos seres capacitados, por decirlo de alguna manera, de hacer verdadera "magia" son los ainur (porque conocen el funcionamiento de Arda y bla bla bla...), sobretodo los istari, o magos, ya que están más en contacto con el resto de seres y pueden pasar bastante desapercibidos entre estos.

Y ahora que lo pienso, el hecho de rogar encarecidamente, pedir con instancia y con alguna fórmula de autoridad algo, como por ejemplo pedir a la puerta que no se abra, así, tal como suena... ¿Podría ser posible? Atendiendo al último paréntesis del párrafo anterior, ¿podría Gandalf con el poder de su voz pedir a la puerta que no se abriera?

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NotaPublicado: Vie Nov 03, 2006 4:20 pm 
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Si, yo creo que la clave en cierta manera está en eso. "Pedir a la puerta que no se abra", en cierto modo. Y creo que se relacionaría en el concepto de "poder" que indicaba Baranduin antes. Es decir, Gandalf ejercita su poder sobre la puerta. Pero ¿eso no dota a la puerta de cierta voluntad propia? Eso es lo que me pregunto, en todo caso.

Y sigue estando el concepto de "fórmula de autoridad", aunque claro, ahí si que no entiendo exactamente a qué se refiere.

Si alguien me lo explicara (o intentara explicarmelo) le quedaría eternamente agradecida. Porque lo que es yo, leo fórmulas y me acuerdo de la Química (y de lo mal que me iba en esa asignatura, por cierto :()

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NotaPublicado: Sab Nov 04, 2006 1:23 am 
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Era obscuro en la posada. Entró arrastrándose como una Sombra, sin hacer ruido, y se dirigió silenciosamente al tablón donde colgaban los últimos escritos. Agitó ligeramente la bola de su bastón, y un tetraedro comenzó a brillar en su seno, y las tengwar del panel saltaron en el mismo suave brillo, dorado mate, o tal vez de plata azul, o tal vez nada que ojos mortales hayan visto, salvo quizás aquellos que vivieron bajo los Árboles y pasearon bajo ellos durante la Confrontación. Pero el brillo era escaso al principio, y apenas si iluminaba una silueta envuelta y encapuchada, mientras que la obscuridad se abría tras él como un par de alas transparentes a la negrura y opacas a la luz.

A medida que iba leyendo, empero, la luz brillaba con más fuerza, y se perfilaba una rugosa mano sobre un mentón bajo la capucha. Cambiando el bordón de lado, tomó una pluma del cinturón, la mojó en tinta, y, agazapado sobre la mesa, escribió con tengwar firmes:


Sheriel escribió:
Si, yo creo que la clave en cierta manera está en eso. "Pedir a la puerta que no se abra", en cierto modo. Y creo que se relacionaría en el concepto de "poder" que indicaba Baranduin antes. Es decir, Gandalf ejercita su poder sobre la puerta. Pero ¿eso no dota a la puerta de cierta voluntad propia? Eso es lo que me pregunto, en todo caso.
¿Y no tenía el Anillo una cierta voluntad propia? Y le era propia, pero a la vez estaba sometida a la de su Señor. Los Khazâd de Mahal tal vez tuvieran una cierta voluntad, pero dependían del pensamiento de su Señor y no eran independientes. Tampoco es del todo independiente la Mácula, aunque el Innombrable no tenga ya y aún poder sobre ella; pero no obstante, le imprimió cierta fuerza, cierta inercia, en una dirección concreta: el Caos, la desordenación del Mundo y su abandono a las fuerzas del Mal. Y la Mácula sigue existiendo, latente, y cumpliendo ese objetivo con lentitud, y es por ello labor de los Que-Viven-En-Arda cuidar del Orden de las Cosas.

Imprimir poder en algun objeto tiene esa curiosa característica: depende de uno mismo, y cuando se es consciente de ello se tiene gran control, pero si es dejado por la mente en otro plano actúa en la dirección que se le dio.

Citar:
Y sigue estando el concepto de "fórmula de autoridad", aunque claro, ahí si que no entiendo exactamente a qué se refiere.
Yo soy un Ainu, uno de los Hacedores del Mundo, Demiurgo y Luz de Aman, y como Emisario de Eru te ordeno que etcétera, etcétera. Una fórmula no es sólo la manera alquímica de llegar a una solución, ni el algoritmo que permite concluir un resultado, sino una manera de protocolo y comportamiento.

Sheriel escribió:
De todas formas, no se me ocurre qué truco científico podría usar Gandalf en este caso para cerrar la puerta y que el Balrog no pasara, al menos durante un tiempo.
Ahí está el problema: en que no es científico en sí, sino simplemente lógico. No es un misterio para un Ainu, pero sí para el resto; y para el resto sería difícilmente comprensible, ya que está alejado por completo de sus capacidades. Nada de Arda gobierna Arda; pero los Ainur venimos de afuera.

Lo cual nos lleva al "conjuro". Imagínese que llega a un pueblo en el que no existe la música, ni la Música, con una guitarra. Los nativos se asombrarán ante el sonido que genere, y no tendrán nada con lo que compararlo. De modo que le preguntan acerca de su naturaleza. Sepa o no los principios del funcionamiento de la guitarra, Vd más o menos sabe que tiene que ver con la agitación del aire dentro de la caja producida por el vibrar de la cuerda. Por supuesto, los nativos le dirán que el aire no se puede agitar, porque no se puede coger ni agarrar, o incluso tal vez tenga incluso problemas para explicarles lo que es el aire ya que ellos no relacionen la brisa, el viento y el aliento. Para ellos, la guitarra será un artefacto con el cual Vd hace magia.

Ahora resolvamos la analogía, pues siempre son peligrosas. Los Ainur llegamos a Arda con nuestra capacidad demiúrgica, que es nuestra, otorgada por Eru. Si bien la mayoría decide regirse por las mismas reglas físicas que los Hijos de Ilúvatar, todos nosotros hemos tenido una existencia distinta con otra forma de percibir las cosas. Siglos después llegan los Eldar, que no han tenido ese tipo de percepciones, y que carecen de ese poder demiúrgico. ¿Cómo explicarles la maravilla? ¿Qué sentido tiene hablarles del entrelazado de Arda, de Su Substancia, de Su Ordenación...? Aún los vocablos que usamos para describir estas cosas no son sino metáforas; Arda no es realmente una red.
Así, para los Hijos es tan incomprensible como para nuestros nativos una guitarra. No tienen esa capacidad (como tampoco los nativos música), ni pertenece a su experiencia (los nativos no tienen instrumentos musicales). Es más fácil usar un vocablo general que exprese la capacidad de "capacidad especial" (conjuro, magia, hechizo, orden, voluntad, igual que usamos Canción de los Ainur, Entrelazado de Arda, Mácula, etc) que no el vocablo específico en Valarin, que les será incomprensible y terrible.


No es una ciencia estudiable por los Hijos, no entra dentro de sus capacidades, sino de las nuestras, que no pertenecen a Arda. Quizás por eso sea justificable el uso de la palabra "magia" y su familia semántica aplicada a nuestro caso; pero en última instancia simplemente son capacidades personales.
Y de hecho, los Eldar con el tiempo se acercarán a nosotros, y llegado un momento los Hombres, tras su Redención, realizarán actos aún más incomprensibles para nosotros que nuestra demiurgia para ellos. Pues esa es la Voluntad de Eru.

Sheriel escribió:
Eso sí, entiendo que no es ese poder "ilimitado" que muchos imaginan. Normal al ser en este caso un Istar enfrentado a un Maia (¿claro que con tantos años corporéo, el Balrog no vería también limitados sus poderes en cierto modo?).
Sí y no.
El invertir parte del poder propio en la material no disminuye los poderes, simplemente cambia su naturaleza (ya que no es poder disponible, sino que está aplicado a mantener y dirigir esa materia). Así, los Ainur Encarnados pueden hacer menos "milagros", son más vulnerables por medios físicos, pierden la capacidad de transladarse en el pensamiento, etc. Por contra, obtienen un mayor poder en la materia, ya sea en su dominio o control, y aunque desarrollan una serie de necesidades fisiológicas (alimentación y descanso, generalmente, aunque todo depende del tipo de cuerpo... y el de un balrog no es precisamente estándar) también pueden realizar actos de este tipo (como la procreación... de ahí los Boldoeg, o Melian. No creo que los Balrog procreasen con seres vivos, por razones obvias, no obstante).

De modo que un Istar y un Balrog (y otros muchos, como Melian, los Boldoeg, etcétera) no pierden estrictamente poder, sino simplemente lo tienen invertido en otras cosas. En última instancia, incluso, podrían cometer suicidio (no sé hasta qué punto los Istar, dado que son un caso especial de casos especiales; pero sí otros ainur). Esto mermaría su poder (se pierde buena parte del poder invertido en esa materia cuando uno debe destruírla), como pasó por ejemplo con Sauron en repetidas ocasiones, pero los mantendría a salvo.
El límite máximo de poder no viene determinado por el estado del Ainur en sí, sino que es fijo desde nuestra creación: así, Morgoth siempre será más poderoso que el resto de Ainur juntos, aunque no siempre ha podido, puede y podrá controlar ese poder, ya que está "invertido" (en este caso, concretamente, en la Mácula). Y eso no lo hace en modo alguno menos peligroso, ya que si recupera una nimia parte del control que tenía antaño sobre la Mácula, sería necesario destruir Arda para derrotar a Morgoth, o si se derrotase a Morgoth Arda quedaría destruída... por siempre. Así que no, un Ainu Encarnado (sea Istar, Balrog, Boldog o chipiritifláutico) no es menos peligroso ni tiene menos poder. Sólo es... distinto.

Por último a este parrafón, añadir que los Ainur sí perdemos poder, pero no en el sentido que Vd daba, sino a causa del marchitamiento. Esto es, cada vez podemos hacer menos cosas, a medida que el pasado se asienta y el futuro queda fijado. Pero eso es proporcional a todos, y a pesar de este descenso Morgoth seguirá siendo mucho más poderoso que el resto de Ainur, y el Ainu menos poderoso será más grande en poder que el Elfo más sabio.

Citar:
¿No resulta extraño teniendo en cuenta que tanto él como el Balrog son Ainur, y Maiar?
Los Balrog que sobrevivieron a la Caída de Beleriand se ocultaron inmediatamente en las profundidades, y no se supo más de ellos. Esto es, desaparecieron muy a principios de la Segunda Edad. Gandalf tomó cuerpo y vino a la Tierra Media en torno al año 1000 de la Tercera Edad. Hay 4000 años de diferencia entre ambos hechos; no es raro que el Gandalf encarnado no lo supiese identificar.

¿Es creíble que Gandalf no hubiese visto nunca un Balrog? Es posible pero no probable: tuvo mil momentos para hacerlo durante la construcción de Arda, las múltiples guerras contra los Aliados de Morgoth durante el Ambarcanta... Pero por entonces tenía otro cuerpo, y eso implica otro tipo de sensaciones y percepciones. Probablemente no identificó al Balrog por inexperiencia ante esas señales (como dice Llumdelest).


Pero no está mal. Buena crítica, y buen ojo lector.

Baranduin

Hecho esto, colgó el pedazo de papel en el panel, apagó la luz ante los gruñidos de un par de borrachos que yacían cuan largos eran sobre los bancos de madera, y después, nadie sabe como, no estaba allí

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NotaPublicado: Sab Nov 04, 2006 10:11 am 
Montaraz nómada
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Registrado: Mié Nov 01, 2006 3:21 pm
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Todo claro y super claro. Agradezco por supuesto la explicación, y el cumplido final por cierto ;) Tengo más dudas (respecto a otras cosas), pero también poco tiempo ahora. Así que en cuanto reúna un poco de tiempo, volveré al ataque.

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NotaPublicado: Sab Mar 03, 2007 2:10 am 
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Registrado: Mié Feb 28, 2007 5:04 pm
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A mí me gustaría saber cómo explicais el hecho por ejemplo de que la puerta de Moria se abra al decir mellon, tengo otras tantas para decir pero yo creo que de momento con esta vale en el caso de que me deis una explicación pondre el resto seguidas para no haceros perder el tiempo poniendolas en varias tandas, y recordar que no es apretando ningún mecanismo. >:)


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NotaPublicado: Sab Mar 03, 2007 5:50 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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Existen en Sagarrealidad una serie de mecanismos de seguridad extremadamente similares: son los sistemas de reconocimiento de voz. Son capaces de reconocer palabras y expresiones sencillas, así como distintas voces, y entender el contexto (de esta manera, la puerta no se abriría porque alguien dijese "mellon" en una conversación, sino sólo cuando se dijese "mellon", con seguridad y decisión). Gracias a estos mecanismos, en Sagarrealidad resulta imposible que una persona no autorizada pueda acceder a algún sitio, ya que debe conocer una contraseña, y su voz debe ser similar a la de una persona autorizada. Otras aplicaciones de esta tecnología permiten transformar vocablos en escritura más o menos fonética (para gente sorda), y a través de esta fonética inducir la manera de escribirla (que en algunos idiomas es trivial, pero en otros, que no se pronuncian como se escriben ni se escriben como se pronuncian, como el quenya, resulta todo un reto).

Esta tecnología es sin duda bastante similar a lo que debió encontrarse en las puertas de Moria. La principal dificultad es el procesamiento de la entrada analógica, el resto es trivial, y apenas consume energía (por lo que, si está bien protegido y no recibe el impacto del clima, el sistema puede durar mucho tiempo activo). Por desgracia, probablemente la acción del Guardián de la Puerta dañó el sistema, por lo que probablemente no queden muchos vestigios de este tipo de tecnologías para mentes escépticas como la vuestra.

Un saludo, y esperando nuevos retos,

Baranduin

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NotaPublicado: Vie Mar 09, 2007 2:01 pm 
Ciudadano de Bree
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Registrado: Mié Feb 28, 2007 5:04 pm
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siento por la tardanza pero he estado ocupado en otras cosas ahí va ¿cómo explicais que una vez dentro de moria gandalf encienda una piedra si no existe la magia? >:)


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NotaPublicado: Vie Mar 09, 2007 3:15 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Jue Sep 02, 2004 4:36 pm
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¿Te suenan los tubos de fluor (los que normalmente se usan en las cocinas y los tubitos que reparten por las discotecas)? Pues es posible que con algo parecido :P
Se supone que los istari provienen de una cultura muy avanzada científicamente hablando, así que no es de extrañar que conozcan minerales y otras substancias con tales capacidades, como el ithildin.

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NotaPublicado: Vie Mar 09, 2007 5:41 pm 
Guardián del Brandivino
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Registrado: Jue Jun 12, 2003 1:09 am
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De hecho, los Istari son un subgrupo de la única raza que, por el hecho de no ser "de este mundo", pueden saltarse algunas (no muchas) reglas.

Precisamente Gandalf tiene la capacidad de provocar la ilusión y el ensueño... y la luz bien podría serlo.
Gandalf, Saruman, Radagast o Sauron, entre otros muchos de los Ainur, siguen sus propias normas (que en muchos casos, la mayoría, son seguir las mismas normas que el resto, ya que la capacidad de desviarse de la norma que poseemos los Ainur disminuye a medida que el pasado se asienta y el futuro mengua).

Aunque desde luego, me inclino por la solución de Llumdelest. Es más, le diré que no hace falta una tecnología excesivamente sofisticada, simplemente saber alguna manera de colocar ciertos compuestos de fósforo y combinarlos (y en qué condiciones) con otros para que se emita una poderosa luz sin necesidad de portar encima acumulador de energía alguno.

Baranduin

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NotaPublicado: Dom Mar 11, 2007 2:11 pm 
Aprendiz de Escriba
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Registrado: Jue Mar 08, 2007 10:53 pm
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Me ha encantado esta visión de lo que se consideramos "magia" en el mundo de la Tierra Media, lo de manejar la naturaleza del entorno para dar lugar a ilusiones y demas acciones, que no tienen respuesta para algunos seres, por que de hecho, ¿que llamamos magia en la vida real? a ilusiones que esconden una razon logica detras de todo truco de magia, por lo tanto, yo creo que es mas o menos lo mismo en ESDLA, aunque nunca me lo habia planteado asi :o

Solo me pregunto una cosa, ¿Tolkien pensó en este tipo de cosas cuando escribia sus libros, o simplemente hablaba de la magia como algo realmente sobrenatural al alcance de algunso seres que la poseian ? quizas ni el mismo Tolkien le dio tanta importancia como a nosotros jajaja

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NotaPublicado: Dom Mar 11, 2007 6:34 pm 
Guardián del Brandivino
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Tolkien en todo momento pensó que estaba escribiendo una mitología. Es decir: una interpretación "mágica" u "esotérica" de hechos que en absoluto lo son. Cuando uno mira la historia de Arda, se encuentra con tres puntos de vista: la Realidad, el mito élfico, y el humano. Tolkien trabajó los tres por igual, haciéndolos interacturar constántemente y manteniéndolos coherentes.

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NotaPublicado: Dom Feb 17, 2008 7:43 pm 
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Un hobbit transportando unos pesados tomos en sus brazo se sube en una de las mesas y, tras carraspear queriendo atraer la atención de los presentes, comienza su discurso:

Bien, éste es un tema que andaba deseoso de tratar, sólo que es largo, y seguramente, no pueda explayarme todo lo que desearía. Aún así, espero que de la manera más breve posible, pueda transmitir todas las ideas que tengo en mente.

Citar:
Magia. f. Arte o ciencia oculta con que se pretende producir, valiéndose de ciertos actos o palabras, o con la intervención de espíritus, genios o demonios, efectos o fenómenos extraordinarios, contrarios a las leyes naturales.


Definición del Diccionario de la Lengua de la Real Academia Española, con la cual simplemente, ya podríamos considerar que lo que hacen los Valar es magia: son espíritus que mediante ciencias ocultas originan fenómenos extraordinarios que contradicen las leyes naturales. Y aquí, sin duda, dirán ustedes: no las contradicen, conocen esas leyes, y lo que hacen es acorde a ellas, para ellos no son ciencias ocultas. Bueno, sigamos con definiciones, que esto es sólo el planteamiento.

Citar:
Fantasía f. Facultad que tiene el ánimo de reproducir por medio de imágenes las cosas pasadas o lejanas, de representar las ideales en forma sensible o de idealizar las reales. || 2. Imagen formada por la fantasía. || 3. Fantasmagoría, ilusión de los sentidos. || 4. Grado superior de la imaginación; la imaginación en cuanto inventa o produce. || 5. Ficción, cuento, novela o pensamiento elevado o ingenioso.


Atentos a la última acepción, porque lo que pretendo demostrarles señores, no es sólo que el de Tolkien es un universo de fantasía, sino que la magia está presente en todos y cada uno de sus aspectos. Numerosas veces nos abstraemos demasiado, olvidando que la solución suele estar en cosas más sencillas.

Baranduin escribió:
Lo que Tolkien forjó, o intentó forjar al menos, fue una mitología sobre un mundo: el nuestro. Por tanto, sigue las mismas normas que nuestro mundo, y lo que para unos es ciencia para otros es mito. [...] La magia de sus relatos es que aceptando unas pocas hipótesis, como la existencia de los Ainur, o de los Elfos, su mundo se vuelve creíble. [...] Nos movemos en un mismo mundo, con unas mismas reglas, a pesar de parecer tan diferentes. Y hacer eso, conociendo unas verdades científicas que nosotros damos por supuestas, pero que no lo serían tanto en Arda, tiene mérito.


Bien maese Baranduin, no puedo dejar de felicitarle por sus post, es una gozada leerlos y la verdad es que hace unas muy buenas argumentaciones. Pero eso no quita, que yo tenga otros puntos de vista, así que, habrá que discutir las ideas, que para esto está el foro, ¿no?

Creo que el mayor error deriva de dos puntos:

1. Nuestro mundo y el suyo se rigen por las mismas normas.
2. Aceptando unas pocas hipótesis todo tiene sentido.

¿Por qué? No es tan sencillo. Aún introduciendo el más mínimo cambio en un ecosistema (¿qué son Arda o la Tierra si no uno enorme, al fin y al cabo?) podemos transformar radicalmente la totalidad de éste. Todas las piezas de la vida están sumamente interrelacionadas.

Si partimos del hecho de que Eru creara a los hombres, está claro que éstos son como son, no por lo bonitos que quedan así, sino porque resulta un diseño práctico y útil para desenvolverse en su entorno. De una afirmación como esta, podemos concluir que ambos mundos están sometidos a unas mismas leyes físicas. De ser otras, el diseño de los Hombres hubiese sido distinto. De hecho el propio Tolkien en sus escritos asocia la Tierra Media con Europa, nada de extrañar, cuando lo que pretendía era crear una mitología para Inglaterra. ¡El buen profesor Tolkien! Realmente supo recrear una buena fantasía. Perfectamente hecha para nuestra mente, para nuestra imaginación, pero no para las leyes de la naturaleza. Al fin y al cabo su campo era el de la lengua y la literatura, y era una sola persona, con únicamente los conocimientos que se pueden adquirir en los escasos años de una vida, hubiese sido necesario todo un ejército de especialistas en diversas materias para crear un universo conforme a éstas y, en todo caso, dado nuestro parcial conocimiento, seguramente aún hubiese seguido siendo imperfecto.

¿Ejemplos? Si partimos de la premisa de que las leyes son las mismas, algo que Baranduin iba abordando en un principio: ¿cómo se explica que los dragones puedan volar? En la Sagarrealidad, como ustedes gustan de llamarla, las mayores aves existentes que consiguen hacerlo, como los albatros o los cóndores, han de planear debido a su excesivo tamaño para mantener el vuelo. Cierto es que en otros períodos de tiempo han existido seres aún mayores que lo han logrado, como el Quetzalcoatlus, un descomunal reptil volador mesozoico con más de 15 m. de envergadura, si mal no recuerdo (los dinosaurios fueron otra de mis grandes pasiones de chico, y por cierto que, como ven, como con todas las cosas que me gustan, al final también terminaron haciendo películas de ellos), pero con un diseño que bastante dista del de los dragones que Tolkien tenía en mente, Gusanos, como los llama el autor y de los que podemos hacernos una idea con los dibujos que él mismo nos dejó. Algo bastante alejado de lo que hubiese sido necesario para poder volar. ¡Ah! Y además con cuerdas vocales como nosotros, ya que hablan.

¿Más ejemplos? Vamos con otro más claro: las arañas gigantes. ¿Cómo pueden existir? ¿Por qué creen que no existen en la Sagarrealidad? Por, entre sin duda muchas otras razones que un biólogo podría detallarles, su sistema de intercambio de oxígeno. En pasados períodos de este mundo existieron efectivamente artrópodos terrestres gigantes, debido a que el contenido de este elemento en la atmósfera era entonces más elevado. Pero no en la actualidad, ya que los ahora más bajos niveles no lo permiten. Sin duda, de poder existir éstos sobre la faz de la Tierra nosotros no estaríamos aquí. ¿Qué podría, por ejemplo, un elefante, el mayor vertebrado terrestre existente, contra la fuerza de tan sólo una hormiga del tamaño de un perro? ¿Y contra todo un ejército de ellas? ¿Se imaginan lo que sería enfrentarse a un depredador tan fuerte y rápido como una araña del tamaño de un león? Además existen razones estructurales, por las cuales estos casos no podrían darse, por ejemplo, el tamaño de las patas, que no podría sostener su peso. La solución a esto en la Tierra Media no piensen que es algo tan fácil como admitir la existencia de arañas con patas más robustas y con pulmones, porque eso significaría recurrir a un diseño completamente distinto, por ejemplo, para el caso de la respiración, permitir un mecanismo de fuelle que permitiese que éstos se llenasen, con lo cual podríamos decir que ya las arañas dejarían de ser arañas.

Otro ejemplo, los Elfos. Por lo que se dice, pueden emparejarse con los Hombres, así que, como se explica en otro post, llegamos a la conclusión de que son Homo sapiens. Misma especie, distinta razas. Y sin embargo, con demasiadas diferencias: no enfermaban (¡menudo sistema inmunológico!) ni morían nunca. Esto no tiene sentido. Las plantas, en concreto los árboles, pueden vivir hasta varios siglos, y aún así mueren. ¿Qué pasa? ¿Cómo no va a hacerlo un organismo con un metabolismo oxidativo mucho más activo? ¡Menuda capacidad mitótica! Excelente ADN, que nunca se altera.

Bueno, ya lo dejo, que me he enrollado mucho y tengo más cosas que hacer, pero resumiendo, la idea que quería transmitir con los ejemplos era que hay demasiadas cosas en Eä que no tienen explicación y que por lo tanto son mágicas, según la definición antes dada. Si admitimos que en la Tierra Media existen otras leyes naturales, eso significaría que los seres que la pueblan deberían ser radicalmente distintos, no como nosotros, pues estarían hechos para adaptarse a esas circunstancias. Sin embargo esto no es así. De hecho los hay, en un entorno que pretende ser un mundo como el nuestro, con nuestras mismas normas, pero en el que sigue habiendo muchos puntos que no tienen lógica y que, por consiguiente, podemos decir que sólo pueden ser fruto de la magia.

Seguiré en otro momento, ¡hasta la vista!


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NotaPublicado: Dom Feb 17, 2008 9:56 pm 
Arquero del Rey
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Maese Irdruc en verdad este es un tema "peliagudo" en el que cada uno tiene su punto de vista.
Aunque no estoy de acuerdo en tu razonamiento sobre el porque si existe la magia en la tierra media.
Considero que la obra de Tolkien es ante todo un mundo imaginario y aunque en ciertos aspectos tiene como referencia el mundo real, no se debe dar por seguro que cunpla su misma lógica.
Arañas gigantes, dragones, elfos y otros seres que cientificamente no podrian existir en el mundo real pero si en el imaginario no significa que en este último su existencia se deba a la mágia.
al contrario, si existieran en nuestra realidad si seria magia verdadera.
Hay que entender la Tierra Media desde su realidad, en esa realidad es tan normal ver enanos, ents, elfos y otras razas y especies vegetales o animales. Como para nosotros en nuestra realidad es tan normal ver humanos de distinto color de piel, elefantes, televisores o aviones, (que seguramente en su dia fueron tildados de "cosas o seres mágicos" porque para quien los veia por primera vez no encontraba explicación alguna).

Espero haberme expresado con claridad por que ni yo se si me aclaro. :P

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Cada brazo tiene su arco,
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NotaPublicado: Dom Feb 17, 2008 10:21 pm 
Guardián del Brandivino
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Bien, en parte estoy de acuerdo. No obstante, veo dos problemas.

El primero es que yo hablo de la existencia de magia intrahistoricamente. Una de las diferencias entre Arda y nuestro universo actual es que la metafísica (o mejor dicho, parte de ella) es una ciencia, ya que existen una serie de criaturas (ainur, elfos...) que pueden estudiarla empíricamente. Es por eso que la tercenyë, la apacenyë y lo que llamo artacenyë son válidas, y tienen sus normas y sus limitaciones, los elfos "resucitan" según cierto procedimiento, y un montón de hechos que son descritos en dicho ensayo. Son leyes naturales, y por tanto no son magia :) No digo, en ningún momento, que todos los hechos son explicables mediante las teorías científicas actuales, sino que lo son mediante las leyes de Arda, que al margen de los ainur y la metafísica, curiosamente, Tolkien decidió que eran las mismas que en nuestro mundo (de hecho, decidió que nuestras leyes eran las de Arda :) ). Y partiendo de estas dos diferencias, los ainur y la metafísica, procedo a seguir contestando.

Citar:
¿cómo se explica que los dragones puedan volar? En la Sagarrealidad, como ustedes gustan de llamarla, las mayores aves existentes que consiguen hacerlo, como los albatros o los cóndores, han de planear debido a su excesivo tamaño para mantener el vuelo. Cierto es que en otros períodos de tiempo han existido seres aún mayores que lo han logrado, como el Quetzalcoatlus, un descomunal reptil volador mesozoico con más de 15 m. de envergadura, si mal no recuerdo (los dinosaurios fueron otra de mis grandes pasiones de chico, y por cierto que, como ven, como con todas las cosas que me gustan, al final también terminaron haciendo películas de ellos), pero con un diseño que bastante dista del de los dragones que Tolkien tenía en mente, Gusanos, como los llama el autor y de los que podemos hacernos una idea con los dibujos que él mismo nos dejó. Algo bastante alejado de lo que hubiese sido necesario para poder volar. ¡Ah! Y además con cuerdas vocales como nosotros, ya que hablan.
Esto necesita muchos matices. Por un lado, Irdruc, los gusanos no vuelan! Hay dragones de tierra, llamados gusanos o angulóci, alados o rámalóci, de fuego o urulóci, de chispa o fealóci, o lingwilóci o sierpes marinas, y tal vez más tipos aún (esta lista, concretamente, viene de las Etimologías, entrada LOK-). Ejemplos tenemos a Glaurung como gusano (que en ningún momento alza el vuelo sino que se desliza por la tierra, y que por ello pueden matarlo a quemarropa escondidos en los riscos de Cabed-en-Aras), y Smaug como alado, mucho más similar al dragón medieval y tradicional.

Establecida la diferencia, pasemos al resto de puntos. concretamente a Huan y Sorontar, sobre las cuales Tolkien escribe: "Lo mismo [que de otras criaturas de Melkor] se puede decir de Huan y las Águilas: los Valar les enseñaron a hablar y los elevaron a un nivel superior, pero seguían sin tener fëar" (AM:467), lo cual resuelve la parte de las cuerdas vocales.

Sobre el vuelo de los dragones alados, y el fuego en general, recuerdo haber visto hace algunos meses un documental sobre el hipotético desarrollo y biología de los dragones medievales, que daba una elegante explicación basada en algo similar a enormes vejigas natatorias rellenas de hidrógeno, lo cual reducía el peso, y encima servía de combustible para las bolas de fuego, que entraban en ignición por el choque de gastrolitos de pirita. No digo que este sea el único método, ni creo que Tolkien tuviese nada similar en mente, sino que es una forma plausible de concordar estas características de los dragones con la afirmación de que Endor y nuestro mundo son el mismo. Además de los dragones, hay muchas más criaturas en Arda que no podrá encontrar en nuestro mundo actual, como el guardián de la puerta de Moria, las monturas de los Nazgûl, el kirinki o el niquebrique.

Además, "Porque Morgoth tenía muchos servidores, entre los cuales los más viejos y más poderosos eran inmortales, puesto que pertenecían al principio a los Maiar; y estos espíritus malignos, al igual que su Amo, podían tomar formas visibles" (AM:475), con una nota al pie de esa misma página: "Boldog, por ejemplo, es un nombre que aparece muchas veces en las historias de la Guerra. Pero es posible que Boldog no fuera un nombre de persona ni un título, sino el nombre de un tipo de criatura: los Maiar con forma de Orco, sólo menos formidable que los Balrog. Y no sólo tenemos que recurrir a los maiar para ello, sino que Morgoth, aunque en el principio poseía un vasto poder, era finito; fue el que gastó en los orkos, y todavía más en las otras criaturas mucho más formidables que le servían, lo que acabó por disipar los poderes mentales de Morgoth y permitió su derrota" (AM:480). Los ainur pueden invertir poder en una materia, incluso en seres vivos, para darle nuevas capacidades que ''naturalmente'' (entiéndase evolutiva, fisiológica o fisioquímicamente) no tendrían.
Ésto, junto con que los Ainur pueden tener hijos siempre que estén encarnados y no sea con otros ainur (p. ej. Melian), nos remite a Ungoliant, madre de las arañas parlantes gigantes, o al menos de algunas de ellas. Como bien indica, no debe pensar en arañas, sino en seres que pueden ser llamados arañas, una raza o varias hoy por hoy extintas. Es el mismo problema que cuando uno piensa en elfos, orcos o ents, en lugar de eldar, orqui y ened.


Pasamos a los Elfos, para los cuales hay que matizar muchas cosas. Por un lado, son mortales, solo que muy longevos: con el tiempo el espíritu corroe la carne (se marchitan) y quien sabe lo que les deparará el futuro (Cf. Athrabeth). Físicamente no enferman, pero son vulnerables a los tóxicos y a los químicos (El Hobbit, en Barriles de Contrabando o el capítulo anterior, vemos elfos borrachos, sin ir más lejos), y pueden morir de inanición, de frío, de calor, o ahogados (Cf. De Tuor y su llegada a Gondolin, en especial las precauciones que va tomando Voronwë, en CI). Además, sufren el antes citado "marchitamiento", motivo por el cual fueron convocados a Aman, donde el ritmo del cambio es menor



En resumen, que *desde dentro de la historia*, las leyes de Arda y las de Saga Realidad son las mismas. ¿La diferencia? Que nosotros, humanos limitados, no somos capaces (por técnica o por naturaleza) de estudiar científicamente una serie de fenómenos que algunos seres en Arda no sólo sí estudiaba, sino que desarrollaban proyectos de ingeniría en base a estos conocimientos. La implicación que hace, Irduc, con las palabras si admitimos que en la Tierra Media existen otras leyes naturales, eso significaría que los seres que la pueblan deberían ser radicalmente distintos, no como nosotros, pues estarían hechos para adaptarse a esas circunstancias tiene, intrahistóricamente, un doble filo: es que somos como somos hoy porque en el pasado, en los Días Antiguos, fuímos como fuímos, adaptados a ese ambiente.

Todo esto, repito, desde dentro de la visión de ese hilo conductor que hiló Tolkien desde la Ainulindalë hasta hoy, donde había conocimientos de los que nosotros carecemos.

Baranduin

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Húmecoa eä, alassëa húmecoa yerna
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NotaPublicado: Dom Feb 17, 2008 10:37 pm 
Señor de las Palabras
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Registrado: Vie Ene 11, 2008 3:26 am
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Exacto, maese enumanus, esa es a la conclusión a la que quería llegar.

enumanus escribió:
Considero que la obra de Tolkien es ante todo un mundo imaginario y aunque en ciertos aspectos tiene como referencia el mundo real, no se debe dar por seguro que cunpla su misma lógica.


Fíjese en los post anteriores, se está cuestionando el mero hecho de que Gandalf fuese capaz de encender su propia varita de luz. ¿Y por qué no? La lógica no es la misma que en la Sagarrealidad. Por ello, bien podría ser capaz de hacerlo. Hay otras normas muy distintas. Se está tratando de dar explicación a numerosos hechos basándose en nuestras leyes naturales, no en las de la propia Eä, véase lo de la crecida y los Nazgûls, las puertas de Moria, la posibilidad de que Gandalf lanzase un hechizo, etc. Quizás aquí fuese imposible que unas puertas se abriesen con una simples palabras, pero en la Tierra Media, es otra historia.

Yo nunca he imaginado el universo de Tolkien como un lugar en el cual se circulara en alfombras voladoras, ni donde existiesen magos que pudiesen teletransportarse. Me horroricé de hecho cuando leí ciertas cosas en El Hobbit, acerca de botones que se abrochaban solos y matrimonios con hadas, que ahora no logró encontrar, pero que me parece recordar que ahí estaban (había leído antes El Señor de los Anillos, como podréis suponer) También dentro de las películas, considero la peor escena esa en la versión extendida donde Saruman arroja una bola de fuego. Para mí la magia en la Tierra Media era algo mucho más sutil, más limitado, pero que por ello no dejaba de existir, comprendida dentro de su realidad. Creo que en eso estriba mucho la maravilla de este mundo, un lugar en el que la magia existe, pero tiene unos límites.

Y por último, lo que veo mucho más probable (perdón Baranduin, pero en un origen debió ser así, luego, para matar el tiempo, ya se le ocurrirían otras cosas).

Walo escribió:
quizas ni el mismo Tolkien le dio tanta importancia como a nosotros jajaja


En resumidas cuentas, que lo que no quiero es sagarrealizar el mundo Tolkien. Entiendo que en función a la percepción de cada uno, se entienda que la magia exista o no dentro de él, pero a lo que no hay que llegar es a tratar de buscar a todo una explicación de acuerdo a nuestras leyes naturales, ya que en éste son distintas.

PD: Parece Baranduin, que hemos publicado a la vez.


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NotaPublicado: Dom Feb 17, 2008 11:32 pm 
Guardián del Brandivino
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A ver, creo que estamos los tres de acuerdo pero no nos entendemos :)

Como ya le he dicho a Irdruc, la cuestión no es si ocurren cosas en la Tierra Media que nosotros podamos llamar magia. Eso es evidente: sí ocurren. La cuestión es que no hay cosas que en la Tierra Media puedan ser llamadas magia (como algo ajeno a las leyes naturales; como ya se dijo, el término "magia" existe, y es cuestión de superstición como lo es en el nuestro).

Por declaración de Tolkien en múltiples fuentes, la ciencia moderna se cumple también en los Días Antiguos. Esto es lo que motiva la reforma del Silmarillion a partir de la versión "Mundo Redondo", trabajo al que tanta importancia le dio como para invertir en él quince años. Dicho de otra forma: toda ley de la ciencia moderna se cumple. Esto es una premisa, no un predicado demostrable.

Pero además de esto, hay un juego de reglas que para nosotros es acientífico: bien porque no podemos hacer un estudio empírico (por ejemplo, las capacidades de las almas), bien porque son afirmaciones infalseables (como la existencia de las propias almas). De estas reglas, conocemos muchas de forma explícita, otras podemos extrapolarlas, y de otras no podemos decir nada. En todo caso, las que en algún momento entran en juego están generalmente bien planteadas en una u otra fuente. Pero siguen siendo reglas, leyes naturales, que ciertos seres sí podían estudiar por medios científicos. Es decir, en los Días Antiguos había un conocimiento científico sobre cosas de las cuales hoy no sabemos.


Esta es la base del post inicial; lo que a continuación se detalla no es sino una lista de las reglas que cada raza podía manipular o aprovechar. Los Ainur, como demiurgos, establecieron muchas de estas reglas (así que en los primeros días fueron capaces de saltárselas; sabemos que en la Tercera Edad su poder era mucho menor, y ya no podían hacer aquellas gestas demiúrgicas), y otras fueron establecidas por Eru "sobre la marcha" (el Edicto de Finwë y Míriel, por ejemplo).
Con esto en mano, la forma más sencilla de demostrar que un hecho puede ocurrir en Arda sin que eso constituya una violación a las normas de Arda (es decir, sin que sea magia en Arda) es demostrar que es factible en nuestro mundo. Eso no quiere decir que Gandalf llevase un fluorescente en el bordón (siendo Olórin un especialista en sueños bien pudo ser una ilusión, o simplemente un acto demiúrgico de sus poderes en ese momento ya desatados), sino que un foco de luz no requiere de magia (como nosotros la entendemos), sino que basta con la técnica, y que por tanto es compatible con la idea de una Tierra Media sin magia (como es entendida en Arda).

Un saludo,

Baranduin

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NotaPublicado: Dom Feb 17, 2008 11:43 pm 
Maestro del Poney
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Baranduin escribió:
Además de los dragones, hay muchas más criaturas en Arda que no podrá encontrar en nuestro mundo actual, como el guardián de la puerta de Moria, las monturas de los Nazgûl, el kirinki o el niquebrique.


Discrepo ;)

Guardián de la puerta de Moria:
Imagen

kirinki
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nique-brique
Imagen

Con esto sólo quiero decir que la naturaleza es increíble ;)

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NotaPublicado: Lun Feb 18, 2008 10:20 pm 
Señor de las Palabras
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Sí, el documental de los dragones también lo vi yo maese Baranduin, aunque lamentablemente no pudo ser entero, sólo el final. :´( A pesar de ello, me parece recordar que había algunas cosas que se dejaba en el tintero. Aún así, por si me lo sacaba alguien a tema, opté por hablar de que había que fijarse en sus dibujos para hacernos a la idea de cómo Tolkien los imaginaba (que es el canon, ¿no?). Está claro que no pudo considerar todas estas cosas al idearlos, que nosotros sí hemos hecho y, de todas formas, siguen existiendo en su mundo otras mil y una más sin sentido en el nuestro.

Baranduin escribió:
la cuestión no es si ocurren cosas en la Tierra Media que nosotros podamos llamar magia. Eso es evidente: sí ocurren. La cuestión es que no hay cosas que en la Tierra Media puedan ser llamadas magia


Claro, así estamos de acuerdo. Desde dentro de la historia no es magia. Desde fuera sí, por lo cual no es necesario dar a todo únicamente una explicación acorde a nuestras reglas naturales. Hay diversas opciones para todo, como ha ejemplificado con lo de Gandalf.

Baranduin escribió:
Eso no quiere decir que Gandalf llevase un fluorescente en el bordón (siendo Olórin un especialista en sueños bien pudo ser una ilusión, o simplemente un acto demiúrgico de sus poderes en ese momento ya desatados), sino que un foco de luz no requiere de magia


Pues lo dicho, totalmente de acuerdo. ¿Pensaría Gandalf que estaría haciendo magia? No, no lo haría. Lo pensaríamos nosotros desde la Saga Realidad: sí algunos, otros no. En cualquier caso, dado que existen otras cosas en Tierra Media que sí son mágicas (repito, desde la Saga Realidad), sí que podríamos hacerlo. ¿Y qué piensa este hobbit? Pues que más vale que por nada del mundo llegue a enterarse el señor Gandalf de todo lo que estamos hablando aquí de él, no sea que venga a convertirnos en sapos. :wink:

Y una última cosa a la que sumarme...

Akerbeltz escribió:
Con esto sólo quiero decir que la naturaleza es increíble


:D :D :D


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NotaPublicado: Mié Feb 17, 2010 7:01 pm 
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Belwar_386 escribió:
¿cómo explicais que una vez dentro de moria gandalf encienda una piedra si no existe la magia?

Sé que este tema se abandonó hace unos añitos, pero justo hoy acabo de encontrar una información interesante sobre la pregunta de Belwar_386.
Existe un curioso efecto en determinados minerales sólidos conocido como termoluminiscencia, el cual permite que dichos minerales, calentados previamente, puedan emitir luz; no es necesario calentarlos a altas temperaturas: el mero calor corporal puede servir.
Entre estas substancias, se encuentra el cuarzo (va, un tanto al equipo de Peter Jackson por acertar con la "piedra" que Gandalf coloca sobre su bastón al entrar a las minas), los diamantes y la fluorita.

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Espíritu. En todos los idiomas de los Reinos, en la superficie y en la Antípoda Oscura, en todo tiempo y lugar, la palabra suena a fuerza y decisión. Es la fuerza del héroe, la madre de la resistencia y la armadura del pobre. No puede ser aplastado ni destruido.
Esto es lo que quiero creer.
(Drizzt Do'Urden)
La meua llibreta


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